måndag 17 oktober 2011

"Humanisterna bör vara försiktiga granska religioners dåliga sidor"


Islam är den religion som bäst respekterar religionsfriheten. Den lögnen (ja, det är en lögn, lämnar länk till en rapport här där det avslöjas att 80 % av de länder som har sämst religionsfrihet är muslimska) framför Karen Armstrong (bilden) när hon chattar med folk för Dagens Nyheter. Hon har fått ett "pris för sin strävan att mäkla fred mellan religioner".
And I may say that I have found much greater openess to tolerance and pluralism in the muslim world than in Europe. In the muslim world they encourage me to speak critical of islam. Would we invite a Pakistani or a Palistinian and invite them to be critical of western institutions? I think not.
På frågan om vad hon tycker om en förening som Humanisterna svarar hon följande.
These non religous organisation will probably suit Sweden well. But they should be careful not to pick up some of the bad habits of the religons and become intolerant of rival ideologism. The rest of the world outside Europe is becoming more religious.
Karen Armstrong tycker att Humanisterna ska vara "försiktiga" kritisera dåliga sidor hos religioner.

Humanisterna ska alltså vara försiktiga med att granska dåliga vanor, som förföljelse och stigmatisering av homosexuella, för då blir föreningen intolerant. Och tydligen ska Humanisterna påverkas av argumentet att folk utanför Europa blir mer religiösa. Förutom att jag betvivlar att det är sant är det där majoritetsargumentet intressant. Kanske Karen Armstrong också tycker att om islamofobin ökar i Europa så ska muslimer vara försiktiga att kritisera islamofobi? Då ska de utan protester respektera förbud mot byggande av nya minareter i Schweiz eller?
But many people in the non western world have a bad view of democracy because the west has promoted tyrants and dictators to rule over them to suit western interest. This has given democracy a bad name.
Bagatelliserande av kränkningar av religionsfriheten i muslimska länder ger inte någon fred.

Hallå? Folk i Mellanöstern dör för rätten till demokrati. Indien, Japan och många andra länder är demokratier sedan decennier och fler och fler länder blir det i Afrika. Hela Latinamerika är demokratiskt förutom kommunistdiktaturen Kuba.

Karen Armstrong blir en karikatyr på en vänstermänniska (vad hon tycker om kapitalism framgår ju av intervjun) som kulturrelativistiskt har ett självhat mot väst. Och som fegt tiger när homosexuella förföljs i länder utanför Europa. "Det är ju deras kultur".

För 40 år sedan bagatelliserade den här typen av människor kommunistdiktaturer. Även då med "fredsargument". Idag ursäktar de kränkningar av mänskliga rättigheter i muslimska länder. För till sist är det ju västs och demokratiers fel eller hur?

Islamofobin är ett allvarligt problem i Sverige och många andra länder i Europa. Men situationen för kristna i de flesta muslimska länder är betydligt värre. Att inte våga framföra det, utan bagatellisera det senare problemet, ger ingen fred.


Uppdatering 1.

Siten Politiskt korrekt läggs ner.

Hemsidan Politisk inkorrekt (PI) ska tydligen läggas ned.

Det är väl få människor med någon typ av humanism i sig som sörjer om siten Politiskt inkorrekt försvinner. Det intressanta är att mycket av det som de sysslat med är vad Sverigedemokraterna själva gjorde fram till typ 2006 d.v.s. hängde ut folk med invandrarursprung som gjort något fel, men aldrig etniska svenskar som mördat, våldtagit, rånat etc. Arbetsfördelningen har varit tydlig senaste åren, PI gör grovjobbet medan Åkesson behåller de vita handskarna på sig utåt.


Uppdatering 2.

Ateisters mordhot värre än prästers och imamers?

En imam som riktat dödshot mot de som konverterat (bytt) från islam till annan religion blir inte åtalad för hets mot folkgrupp.
Om imamen inte hade blivit ifrågasatt av programledaren, hade ni då gått vidare?
-Det är svårt att säga. Uttalandet är baserat på en trosuppfattning, och det är högt i tak när det gäller sådana uttalanden, säger Marcus Agnvall, handläggare hos Justitiekanslern.
Det här avslöjar hur problematisk lagen om hets mot folkgrupp är. Den tolkas närmast godtyckligt. 15-åringar som gjort en Hitlerhälsning i skolan (vilket är fruktansvärt omdömeslöst) har blivit åtalade medan en vuxen imam som hotar att mörda (sic!) människor som byter religion kanske skulle bli friade även om ingen i radioprogrammet argumenterar emot.

Det blir tydligt att lagen om hets mot folkgrupp främst används mot etniskt svenska högerextremister medan men undviker att åtala präster och är ännu generösare mot hets från imamer. Om nu det nu ska vara högt i tak för religiösa människor, borde det inte vara lika högt i tak för andra? Då borde väl "missaktning" tas bort från lagen i alla fall och att man bara behåller "hot" (notera dock att även då borde imamen blivit fälld om ingen argumenterat emot).

Varför skadar mordhot från ateister och agnostiker människor mer än mordhot från muslimer. Och egentligen är resonemanget från Marcus Agnvall även kränkande mot liberala muslimer, han antyder att mord mot konvertiter skulle vara en central del av islam. När högerpopulister framför samma sak kallas de för islamofober.

Även Görans blogg skriver bra om det här.


Uppdatering 4.

HBT-siten Qx har en artikel om Irshad Manji som är en muslim som är liberal, även om själv kallar sig "pluralistisk". Från artikeln.
I veckan har Irshad Manji besökt Stockholm i samband med att hennes bok ”Allah Liberty and Love” getts ut. Hennes budskap är att muslimer måste, med stöd av andra frihetsälskande, på allvar ta itu med dogmatismen. Hon kritiserar Sverige för att lyssna till dogmatisk och patriarkal Islam och därmed svika frihetstörstade ungdomar....

Vid presskonferensen formulerar Manji hur hon ser just Sverige som ett problem där vänstern och liberaler låter den dogmatiska tolkningen av Islam bli den man förhåller sig till....

Under diskussionen lyfter Nima Dervish exempel ur svensk debatt och exemplifierar med Gudrun Schyman då hon avfärdar diskussionen om kulturellt baserat hedersvåld som rasistisk och hur filosofen Torbjörn Tännsjö menar att efter Breiviks Islam-hatiska förklaring till massmord i Norge till och med berättigad kritik mot "religiösa föreställningar" blivit problematiska.

- Talet om islamofobi är ett politiskt spel av de dogmatiska som används för att tysta debatten, kommenterar Irshad Manji och uppmanar med full kraft till en kritisk diskussion om påståenden och praktiker som uttalas och utförs i religionens namn. Oron för att tala om hedersproblematiken ur ett kulturellt eller religiöst perspektiv menar hon handla om att själv ha gett efter för gruppheder:
- Man är rädd för att bli kallad islamofob och därmed är det sin egen heder man oroar sig för, fnyser hon.
Den allvarligaste kritiken, just kopplat till hedersrelaterat våld, är att de som utsätts för hot och våld sviks av samhället. Genom att ta hänsyn till en dogmatisk uttolkning av religion och tradition så väljer man att ”stärka de redan starka som definierar vad heder är” medan vi samtidigt "inte stöttar de sårbara"....

Och, på frågan om vad hon anser om Vilks teckning av profeten Muhammed som rondellhund, konstaterar hon efter att vara lite osäker på ”vilken av alla teckningar det handlar om” att avbildningar av Muhammed förkommer i den muslimska världen och inte ens är förbjudna inom Shia. Talet om förbud mot avbildning ser hon istället som ännu ett uttryck för hur profeten Muhammed, i strid mot det monoteistiska budskapet, behandlas som vore han en gud.
Det här är något som jag på bloggen framfört igen och igen. Positivt att även någon som själv är muslim sprider budskapet. Det bör vara lika viktigt att bekämpa muslimsk som kristen och judisk homofientlighet.

15 kommentarer:

  1. Ja, det är mycket bättre att lyssna på en okänd person från Malmö än dessa "experter" som alltid ska göra "expertuttalanden".

    SvaraRadera
  2. Du har en intressant argumentationsteknik. Först citerar du, sen vantolkar du citatet i ett påstående och så argumenterar du mot ditt påstående. Varför inte hoppa över mellanledet och försöka argumentera mot citatet istället?

    Jag tänkte förklara citaten för dig så blir det lättare att skriva saklig argumentation.

    I det andra citatet sägs att Humanisterna och liknande organisationer ska vara försiktiga så de inte plockar upp dåliga vanor från religioner som att vara intoleranta mot ideologiska rivaler. Inget om att inte vara kritisk mot religion. Det är skillnad mellan intolerans och och sakligt kritiserande.

    I det tredje citatet sägs bara att västs demokratier genom att stödja diktatorer (som Mubarak) ger vår demokrati dåligt rykte.

    Lycka till!

    SvaraRadera
  3. Sanity

    Om du tror kändisskap är ett tecken på trovärdighet i en debatt förstår jag om du ofta hamnar fel. Du är väl en sådan som tycker folk i TV-såpor måste veta bäst om nationalekonomi än okända (för allmänheten) ekonomer. Kul.

    Henning

    Det är väl tydligt att Karen Armstrong försöker låtsas som att muslimska länder är mer toleranta än kristna. Det är bara för dig att läsa innantill.

    Vadå "vår" demokrati. Är det andra typer av demokrati förutom "vår". Folkdemokratier (kommunistdiktaturer) eller vad syftar du på? Kul också att västs stöd till Israel också ger demokrati dåligt rykte. Att stödja Mellanösterns enda stabila demokrati är fel av väst, att stödja diktaturer är också fel. Det senare håller jag iofs med om men inte det förra. Och som om inte muslimska länder stödjer andra diktaturer.

    Det är möjligt jag dock feltolkade citatet om "bad habits". Jag vidhåller dock det främsta problemet är religiös intolerans, inte sekulär intolerans.

    Bengt

    SvaraRadera
  4. Vore bra om du Henning här hade med ditt fullständiga namn och visade civilkurage nog att ha det.

    Att du är konstnär och håller med de som bagatelliserar problemen i muslimska länder är inte förvånande. Det är tyvärr många i kulturbranschen som är förvirrade nog att tro att de skulle fått bidrag av staten i kommunistiska eller muslimska diktaturer för att används som kritik mot egna landets regering. Det får konstnärer bara i västerländska demokratier.

    Hoppas du hämtar dig från den förvirringen.

    Lycka till.

    Bengt

    SvaraRadera
  5. Men du kan ju klicka på mitt namn och till och med få upp mina kontaktuppgifter om du klickar vidare, så mitt civilkurage borde det ju inte vara något fel på i dina ögon? Dessutom tycker jag att du påstår en massa saker baserat på mitt yrke som du inte har täckning för.

    Jag skiljer på intolerans, som är ett mycket negativt laddat ord, och saklig kritik. Så vilken form de än kommer i är jag emot intoleranta åsikter.

    Vad jag vet har jag inte bagatelliserat någonting. Jag måste hålla med Armstrong, att försöka hitta fel hos den andre för att själv framstå som bättre ser jag inte något gott i.

    Jag ser överhuvudtaget inte positivt eller negativt på religioner, eftersom de är alldeles för breda och disparata. Det finns problem med demokrati och mänskliga rättigheter i arabvärlden, ja. Många. Men det fanns det många i Europa på tex 30-talet, men inte skyllde vi kristendomen för det? Inte ens förintelsen skyller vi på kristendomen. Så varför försöka beskylla andra religioner idag. Vilket leder naturligt till Israel. Där har du lite rätt, men drar fel slutsats igen. Den amerikanska hållningen till Israel ser jag som oerhört kontraproduktiv, och det betyder inte att jag vill "kasta judarna i havet" utan bara just som ett stort hinder för att lösa den gordiska knut som är Israel/palestinakonflikten och nå demokrati i arabvärlden.

    Allt gott och för fri debatt, fri från intolerans alltså.

    SvaraRadera
  6. Henning

    "Det finns problem med demokrati och mänskliga rättigheter i arabvärlden, ja. Många. Men det fanns det många i Europa på tex 30-talet, men inte skyllde vi kristendomen för det?"

    Det är väl mycket tydligt att islam spelar en negativ roll i mycket förföljelse i muslimska länder bl.a. av homosexuella. Och att kristendomen spelar motsvarande negativa roll i en del länder i Östeuropa och Afrika. Eller sydstaterna i USA. För att nämna några exempel.

    Vad snäll du är som inte vill "kasta judarna i havet" det visar ju verkligen att du inte kan vara antisemit. Precis som sd inte kan vara islamofober eftersom de inte vill "kasta muslimerna i havet".

    Det är främst USA och Israel som har ansvaret tydligen för att det inte hittills blivit någon stabil demokrati i arabländerna. Inte islamister och diktatorer som har nära kontakter med imamer. Du avslöjar precis den attityd jag bekämpar. Självhatet mot väst och där andra främst blir "offer".

    Jag tycker du är lika intolerant som jag. Är jag islamofob är du antisemit Henning.

    Vilken intolerans menar du föreningen Humanisterna spridit om bl.a. islam?

    Bengt

    SvaraRadera
  7. Karen Armstrong framförde i DN-chatten följande, som jag citerade även i bloggposten.

    "And I may say that I have found much greater openess to tolerance and pluralism in the muslim world than in Europe."

    Det tycker du tydligen är invändingsfritt Henning.

    http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=201637

    "Fakta: Länderna med sämst religionsfrihetFöljande länder fick högst poäng och har alltså sämst religionsfrihet (utan inbördes ordning).Restriktioner av religionsfriheten från regeringshåll:
    Brunei
    Burma
    Egypten
    Eritrea
    Iran
    Kina
    Malaysia
    Maldiverna
    Saudiarabien
    UzbekistanSocial fientlighet som begränsar människors möjlighet att utöva sin tro:
    Afghanistan
    Bangladesh
    Indien
    Indonesien
    Irak
    Israel
    Pakistan
    Saudiarabien
    Somalia
    Sri Lanka
    SudanKälla: Global Restrictions on Religion, Pew Forum on Religion & Public Life"

    Det här visar att du har lika dålig koll på fakta som Karen Armstrong.

    Ett annat exempel är att 65 % av de länder där islam är vanligaste religionen är samkönade relationer mellan män förbjudna. Motsvarande siffra för buddistiska länder är 33 % och kristna 27 %. Alla länder och regioner som har dödsstraff för homorelationer är muslimska.

    Stämmer inte kartan med verkligheten tycks du välja kartan Henning.

    Bengt

    SvaraRadera
  8. Men herregud. Självhat? Antisemit? Intolerans från Humanisterna? Sluta ge mig en massa åsikter jag inte har. Tack för diskussionen. "Kul."

    SvaraRadera
  9. Henning

    "Vad jag vet har jag inte bagatelliserat någonting. Jag måste hålla med Armstrong, att försöka hitta fel hos den andre för att själv framstå som bättre ser jag inte något gott i."

    Muslimer är enligt dig "den andre", de som vi inte ska kritisera tydligen, kristna är "vi" även om du inte själv är kristen. Ditt hyckleriet är avslöjat. Men om vi ska försöka hitta fel hos "den andre" bör vi väl inte heller kritisera USA för de har en annan kultur än den svenska? Med ditt resonemang borde vi inte kritisera aparthiedregimen eftersom de vita där hade andra värderingar än "vi". Du drar fel slutsats igen och igen. Men du är inte ensam. Kulturrelativister är det många av. Ni ska bekämpas. Igen och igen.

    "Jag ser överhuvudtaget inte positivt eller negativt på religioner, eftersom de är alldeles för breda och disparata"

    Jag har inte kommenterat att alla inom någon religion skulle ha samma värderingar. Däremot konstaterar jag fakta enligt rapporter, att 80 % av de länder där religionsfriheten är sämst är länder där majoriteten av befolkningen är muslimer. Alltså tvärtemot det Karen Armgstrong låtsas i chatten.

    Bengt

    SvaraRadera
  10. Vilken demokrat du är som inte låter mina inlägg vara med. Och läskigt att du vill bekämpa människor. "Igen och igen."

    SvaraRadera
  11. Såna som Henning är vana vid att de ska kunna sprida försåtlig antydningar som "Allt gott och för fri debatt, fri från intolerans alltså." och att det är fel att kritisera "den andre". Men när ge igen med samma mynt börja de nästan gråta.

    Jag vidhåller är jag islamofob Henning är du antisemit. Punkt. Slut. Att du inte vill besvara frågorna om kritik mot USA och fd regimen i Sydafrika är helt förväntat. Du hade ingen förklaring till varför de skulle kunna kritiseras men inte muslimska länders regimer eller muslimska samfund. Noll logik från dig vilket jag avslöjade tydligt.

    Karen Armstrong antydde att Humanisterna är intoleranta. Varför annars hennes kommentar?

    Bengt

    SvaraRadera
  12. Henning

    Vilka inlägg är det jag inte publicerat? Kollade precis en gång till för säkerhets skulle och hittar inget inlägg jag raderat. Har jag gjort det av misstag beklagar jag det givetvis.

    Sedan får du gärna berätta om kritik mot USA och rasist-Sydafrika förr, var inte de också "den andre" som vi ska låta bli att kritisera?

    Att bekämpa kulturrelativister igen och igen är bra. Precis som jag bekämpar kommunister, fascister och islamister. Hade du protesterat också om jag skrivit att jag ska bekämpa fascister igen och igen?

    Bengt

    SvaraRadera
  13. Godmorgon. Nu i morgonljuset kranka blekhet kanske du inte läser fel lika lätt. Läs vad jag skrev "att försöka hitta fel hos den andre för att själv framstå som bättre ser jag inte något gott i." Det du missat här är den andra delen av meningen, och den förändrar ungefär det mesta du antagit, och det enda du avslöjat tydligt är att du inte läser vad jag skriver, utan gör som jag skrev högst upp, dvs vantolkar citat så de passar dig. Igen: "...för att själv framstå som bättre...". Jag menar att alla samhällen kan kritiseras, vårt eget inkluderat. Det har inget med självhat att göra. Och ja, jag protesterar mot att bekämpa fascister. Att bekämpa fascism däremot, det gör jag gärna. "Bekämpa" gör man skadedjur, som vägglöss, och beteenden och åsikter, men inte människor.

    SvaraRadera
  14. Henning

    Nu i morgonljusets kranka blekhet kanske du inte läser fel lika lätt.

    "Läs vad jag skrev "att försöka hitta fel hos den andre för att själv framstå som bättre ser jag inte något gott i."

    Och vem har gjort det? Men Karen Armstrong nöjer sig inte med att konstatera att även kristna väst har intoleransproblem (vilket är sant) hon framför teorin att muslimska länder generellt är mer toleranta när det gäller religion (vilket är en absurd lögn, återigen hänvisar jag till rapporten från Pew-institutet som jag citerar delar av i en tidigare kommentar). Du vantolkar hennes citat och läser inte vad hon skriver. Och inte heller vad jag skriver i min kritik mot henne.

    Du har ännu inte fattat att min främsta kritik mot Armstrong är hennes lögnaktiga tes om att muslimska länder är mer toleranta än kristna. Du struntar i forskningsrapporterna. Kanske du ska lämna konstnärsskapet några kvällar och skaffa en kvällskurs i ordförståelse. Lycka till.

    Och kul ännu att du håller Karen Armstrong om att muslimer är "den andre" men tydligen inte USA eller rasist-Sydafrika förr. Det visar att du har grumliga rasteorier alternativt att du är generellt förvirrad. Jag vet inte vilket som är värst.

    Du tycks fått för dig att ordet bekämpa måste tolkas bokstavligt. Jag håller inte med men tolkar det som en metod av dig att försöka flytta debatten.

    Bengt

    SvaraRadera
  15. Henning

    Återigen, är jag islamofob är du antisemit. Du som framfört om judisk-palestinska konflikten att du inte vill "kasta judarna i havet". Sd vill inte "kasta muslimerna i havet".

    Jag ska bekämpa kulturrelativister och kulturrelativismen igen och igen. Men jag använder fredliga metoder, jag gör inte som Hamas som många vänsterfolk i Sverige gullar med.

    Bengt

    SvaraRadera