tisdag 12 oktober 2010

Liberaler måste bekämpa kd-extremism.

Håller Kristdemokraterna på att återigen svänga åt ett extremt håll där man inte respekterar att Sverige är ett sekulärt samhälle? Där partiet återigen vägrar erkänna samkönade relationer som något positivt och bara fokuserar på kärnfamiljen. Där är vi inte ännu. Men det är en del negativa tecken. Och hur tydliga är Alliansens liberaler när det gäller att motverka sådana tendenser?

Debatten har blivit aktuell i samband med att den borgerliga regeringen lämnade förslaget till Förordning om läroplan för grundskolan. förskoleklassen och fritidshemmet. Främst har fokus varit på kristendomens roll i ämnet religionskunskap. Alla som följer min blogg vet att jag är engagerad för ett sekulärt samhälle och emot religiös extremism oavsett om den är kristen, muslimsk, judisk eller något annat.

Men trots det vill jag förtydliga att jag menar att utbildningsminister Jan Björklund (fp) har en poäng när han säger att kristendomen bör ha en mer central roll i skolan än andra religioner eftersom den påverkat vårt samhälle så mycket. Det handlar inte om någon värdering vilken religion som är bäst utan om fakta hur samhället är. Av samma orsak bör det inte vara något fel om elever i Turkiet lär sig mer om islam än om kristendom.

Problemet är att även om det här är en viktig aspekt så är det andra som nu försöker flytta fram positionerna i sin kamp emot sekulariseringen av samhället. Som bl.a. Yvonne Andersson (kd) i Dagen.
Det här visar att man lyssnat på det stora arbete som gjordes i remissförfarandet, säger Yvonne Andersson, som nu tar sikte mot bland annat samhällskunskapen.

Är inte nöjd.

- Man får inte vara nöjd och begränsas till att kristendomens särställning nämns i religionskunskapen. De kristna värderingarna ska genomsyra hela den svenska skolan, säger hon.
Kommentaren är så extrem och absurd att det är något förvånande att det inte skrivits mer i media om det. Yvonne Andersson är visserligen en del av den homofientliga extrema falangen inom kd men här framför hon sina åsikter som om det vore partiets. Menar även partiets ordförande Göran Hägglund (kd) att "kristna värderingar ska genomsyra hela den svenska skolan" då har både samhället i sin helhet och regeringen ett allvarligt problem. Det är helt oförenligt med respekten för att folk har olika religioner i dagens mångkulturella samhälle. Och lika viktigt - att många är emot alla religioner.

Jag skrev några dagar efter valet en bloggpost om att flera homofoba riksdagskandidater för Kristdemokraterna kryssat sig förbi HBT-vänliga politiker i partiet. Bl.a. försvinner partiets HBT-politiske talesperson Michael Anefur från riksdagen. En annan av kd:s HBT-vänliga politiker lämnar partiet helt. Carina Liljesand kommenterar i Dagen sitt beslut.

Kristdemokraten Carina Liljesand avgår från sin post som kommunalråd i Göteborg. Dessutom lämnar hon partiet.

- Jag känner mig inte längre kompatibel med partiet, säger hon....

Varför lämnar du partiet?

- Jag ser Kristdemokraterna som ett socialt ansvarstagande mittenparti och tycker att det är så partiet ska arbeta.
Även till kommunfullmäktige i Göteborg var det konservativa frikyrkliga kandidater som kryssade sig förbi andra mer liberala kd-politiker. Det är tydligt att den HBT-vänliga falangen inom kd är försvagad och att de homofientliga extremisterna nu hoppas att återigen vrida partiets politik åt det konservativa hållet. Men folk inom Moderaterna, Folkpartiet och Centerpartiet måste vara medvetna om att det i så fall inte bara blir ett problem för kd att stanna kvar i riksdagen 2014. Det riskerar att få hela Alliansen att verka mer konservativ än vad den egentligen är. Och det lär inte locka ungdomar.

Även om Jan Björklund har en poäng när det gäller kristendomens roll i ämnet religionskunskap har han varit oacceptabelt otydlig om fördelarna med ett sekulärt samhälle i andra debatter. Han har bl.a. entydigt försvarat skolavslutningar i kyrkor som något oproblematiskt trots att det faktiskt är svårt att förena med respekten för den sekulära skolan. Och granskar man förslaget till ny läroplan är följande med.
I överensstämmelse med den etik som förvaltats av kristen tradition och västerländsk humanism sker detta genom individens fostran till rättskänsla, generositet, tolerans och ansvarstagande. Undervisningen i skolan ska vara icke-konfessionell.
Det är väl bra, om än egentligen givet, att man konstaterar att undervisningen i skolan ska vara icke-konfessionell. Sedan kanske Björklund ska berätta det även för Yvonne Andersson (kd). Men det är helt oacceptabelt att det även i det nya förslaget är med "etik som förvaltats av kristen tradition". 1994 kämpade Folkpartiet för att det inte skulle var med i den läroplan som gäller idag men Kds (som kd då hette) fick igenom referensen. 2010 tycks Folkpartiet utan problem och utan offentlig debatt accepterat det. För ett liberalt parti borde det vara givet att prioritera att försöka få bort den typen av sammanblandning mellan etik och religion.

Sverige har fram till 1970-talet varit ett tydligt homofientligt land. Den främsta orsaken till det har ofta varit citerande från Bibeln. Även om dessbättre många kristna idag i Sverige är HBT-vänliga är det oacceptabelt att låtsas som att "kristen etik" bara varit positiv för Sverige. För det blir budskapet när man kopplar ihop det med "västerländsk humanism".

Att Kristdemokraterna möjligen återigen blir mer extrema de närmaste åren är i sig ett problem. Men än värre är det om inte Alliansens liberaler tydligt argumenterar emot och försvarar det sekulära samhället.

Kampen för HBT-rättigheter och det sekulära samhället måste föras igen och igen. Bland de grupper som hotar ett sådant samhälle är inte bara islamister och nationalister utan även delar av Kristdemokraterna.


Uppdatering 1.

I Utgiftsområde 13 Integration och jämställdhet är bl.a. följande med (sid 35).

Området omfattar åtgärder för att förebygga diskriminering på grund av kön, könsöver-skridande identitet eller uttryck, etnisk tillhörig-het, religion eller annan trosuppfattning, funk-tionshinder, sexuell läggning eller ålder. I området ingår myndigheterna Diskrimineringsombudsmannen (DO) och Nämnden mot diskriminering. Vidare ingår stöd till organisationers och stiftelsers verksamhet mot diskriminering, rasism, homofobi och liknande former av intolerans....

Sverige kommer att fortsätta arbeta aktivt för principen om alla människors lika värde i olika internationella sammanhang. Inom ramen för EU-arbetet fortsätter Sverige verka för antagandet av ett EU-direktiv som säkerställer samma nivå av skydd mot diskriminering för var och en av de diskrimineringsgrunder som omfattas av direktivet, dvs. religion eller övertygelse, funktionshinder, ålder eller sexuell läggning. Vidare kommer regeringen att överväga behovet av åtgärder mot bakgrund av Europarådets rekommendation om åtgärder för att motverka diskri-minering på grund av sexuell läggning och könsidentitet.



Uppdatering 2.

Det ska dock sägas att situationen inom Kristdemokraterna inte är entydig. Det är tydligt att personkryssandet försvagat den HBT-vänliga falangen och gynnat den homofientliga delen av partiet. Partiledningen är dock medveten om att samma extrema kd-politiker som lockar konservativt frikyrkliga att kryssa dem också riskerar att skrämma bort många fler från partiet.

Det resonemanget kan vara en orsak till att Emma Henriksson blivit ny vice gruppledare i riksdagen för Kristdemokraterna. Det är första gången någon från partiets homovänliga falang får ett så centralt uppdrag för partiet. Emma Henriksson är för helt likställda regler för samkönade och olikkönade par när det gäller adoptioner och inseminationer och är en av dem som jobbat för att partiet börjat erkänna andra familjetyper än kärnfamiljen. Mats Odell som tvingades lämna regeringen är ny gruppledare.

Några människor från konservativa Claphaminstitutet har idag en debattartikel i Dagen. De försöker försåtligt koppla ihop föreningen Humanisterna (för ateister och agnostiker) med Sverigedemokraterna. Argumenteringen blir synnerligen svag. De t.o.m. känner sig tvingade att själva erkänna följande.
SD och Humanisterna är oense om det mesta och har diametralt olika värdegrund när det gäller mänskliga rättigheter....båda målar upp förenklade hotbilder som de sedan attackerar. För SD gäller det "främmande kulturer" och för Humanisterna tycks religionen vara roten till allt ont.
Man kan ha olika åsikter om en del retorik från Humanisterna men det är nog aldrig någon från den föreningen som sagt att religion orsakar alla samhällsproblem. När det gäller hotbild vet vi däremot att Tuve Skånberg (engagerad inom Claphaminstitutet och som som kryssade sig in i riksdagen i höst för kd) och andra delar av Kristdemokraterna använt skrämselpropaganda igen och igen emot riksdagens reformer som syftat till att förbättra situationen för samkönade par.

1994 partnerskapslagen
2002 homoadoptioner
2002 lagen om hets mot folkgrupp skyddar även homosexuella och bisexuella
2005 inseminationer för lesbiska kvinnor
2009 könsneutral äktenskapslag

Trots de här reformerna som skulle "orsaka kaos och samhällsupplösning" fungerar Sverige hyfsat ännu 2010.

20 kommentarer:

  1. Du missuppfattar nog KD. De frikyrkliga är inte konservativa, snarare socialistiska. Är du själv tolerant mot dem som vill öka kristendomen?

    SvaraRadera
  2. Socialist är inte en motsats till konservativ, och frikyrkliga tenderar definitivt vara mer konservativa än progressiva.

    Avskaffa religionsundervisning helt från skolan som ett enskilt ämne, det är inte skolans uppgift att undervisa i religion, utan om religion, och det kan man lika gärna göra under historielektionerna där man kan undervisa vilken historisk och kulturell betydelse religionen haft, typ om spanska inkvisitionen, om korstågen, katolska kyrkans ansvar i det judehatet som pågått sen 300-talet i Europa ..osv.

    SvaraRadera
  3. Anonym

    Varför ska jag vara tolerant emot folk som vill försöka indoktrinera barn till en viss religion.

    Hur tolerant hade du själv varit emot folk som argumenterat för att skolan ska i alla ämnen rekommendera elever att leva i samkönade relationer eftersom det är bäst? Hade du okritiskt tyckt det varit en fin och respektabel åsikt?

    Själv är jag för att skolan ska vara neutral och argumentera för respekt för olikhet oavsett etnicitet, sexualitet, religion och politik.

    Bengt

    SvaraRadera
  4. Aeval

    "Avskaffa religionsundervisning helt från skolan som ett enskilt ämne, det är inte skolans uppgift att undervisa i religion, utan om religion"

    Religionkunskapen fungerar redan så. Man lär inte ut vilken teologi som är bäst utan ger kunskap om religionerna.

    Bengt

    SvaraRadera
  5. Bengt:
    "Varför ska jag vara tolerant emot folk som vill försöka indoktrinera barn till en viss religion."

    1) Jag förstår att du inte vill ha "kristen etik" i läroplanen, eftersom den förespråkar att vända andra kinden till och att älska sina fiender, medan du vill vara intolerant mot de oliktänkande. Vill du även vara hatisk mot de hatiska, och mörda dem som mördar?

    2) Är indoktrinering olämpligt? Jag säger till mina barn att Gud finns. Det gillar inte du. Men vad är alternativet? Att jag säger till dem att ingen vet om Gud finns? Då indoktrinerar jag ju dem till agnosticismen.

    Det är en mänsklig rättighet att förmedla sina egna övertygelser till sina barn. Att jorden är rund, att Gud finns, att man inte ska snacka skit om grannens barn.

    Och det blir givetvis ohållbart om alla (vilket du verkar förespråka) ska vara intoleranta mot dem som indoktrinerar sina barn till fel grejer. Det blir ett intolerant och hatiskt samhälle.

    Du verkar inte ha tänkt igenom din kommentar.

    Hälsningar
    David

    SvaraRadera
  6. Om man ska undervisas om kristendomens påverkan på det svenska samhället så görs detta väl lämpligen inom ramen för ämnena samhällskunskap och historia, och inte i religionskunskapen? Jag vet inte om jag idag vill säga att kristendomen är viktigare för svenska samhället än till exempel islam, däremot skulle jag inte vilja förneka dess historiska påverkan, samt effekter på samhällets institutioner och så vidare, saker som bäst behandlas inom just samhällskunskap och historia.

    SvaraRadera
  7. David

    Din kommentar är humoristisk. (om än kanske omedvetet).

    Låt oss granska vad du faktiskt skriver.

    "Jag förstår att du inte vill ha "kristen etik" i läroplanen, eftersom den förespråkar att vända andra kinden till och att älska sina fiender, medan du vill vara intolerant mot de oliktänkande. Vill du även vara hatisk mot de hatiska, och mörda dem som mördar?"

    Men David varför skriver du då en sarkastisk kommentar till mig? Att skriva till någon att vederbörande inte verkar tänkt igenom sin kommentar är sarkastiskt? Eller hur skulle du tolka det om jag skriver att du inte verkar tänkt till?

    Varför vänder du inte själv andra kinden till i den här debatten? Du kritiserar mig (med absurda argument enligt mig) och detsamma gör jag när jag kritiserar folk som vill att "kristna värderingar ska genomsyra hela samhället". Varför ska jag inte ha rätt att kritisera det när du tycker du har rätt att kritisera det jag skriver?

    Att vara tolerant betyder inte att man inte har rätt att skarpt argumentera emot saker men ogillar. Jag är så tolerant att jag tycker kristna ska ha samma religionsfrihet som andra människor, att kristna ska få träffas i kyrkor precis som judar får träffas i synagogor etc. Jag skriver aldrig att kristna är någon problemgrupp som har samma åsikter. Det är fel att bunta ihop kristna precis som det är fel att bunta ihop muslimer.

    Din kommentar om att kristen etik främst är att vända andra kinden till slår alltså tillbaka emot dig själv. Faktum är att många i Kristdemokraterna de senaste decennierna gjort allt för att motarbeta att HBT-personer ska få samma juridiska och sociala trygghet som andra människor. Tar du David avstånd från det? Och då ska vi inte tala om religionskrig och våld emot befolkningen snarare varit regel än undantag i kristna länder (med statskyrkor) fram till 1900-talet. Och George W Bush ska vi inte tala om? Vände han andra kinden till efter 11 september 2001? Iofs ogillar jag honom och kräver inte att han skulle vända andra kinden till men Guantanamo är väl ett bra exempel om något att högerkristan inte vänder andra kinden till utan tvärtom trakassserar oskyldiga människor i sin iver att hämnas vad andra gjort.

    "Det är en mänsklig rättighet att förmedla sina egna övertygelser till sina barn. Att jorden är rund"

    Kul du säger det för det var kristenheten emot som fakta fram till 1600-talet. De som hävdade jorden var rund blev ibland tom förföljda.

    "att Gud finns"

    Ja, vem hindrar föräldrar att hemma säga det till sina barn?

    Men menar du att det ska läras ut i alla skolor som vissa kd-politiker är för? Vilken rätt har då de föräldrar som inte är kristna? Eller är kristna och vill deras barn ska bilda sig en egen uppfattning och få saklig info om religioner?

    "att man inte ska snacka skit om grannens barn."

    Gäller det även de barn och ungdomar som kommit ut som homosexuella eller bisexuella? Berättar du för barn att de ska ha samma respekt för samkönad kärlek som för olikkönad kärlek? För vilken rätt har du att döma någon? Du bör väl vända andra kinden till när någon ifrågasätter dig och dina värderingar?

    "intoleranta mot dem som indoktrinerar sina barn till fel grejer"

    Om nu kristendomen är så bra som du tycks mena, varför då behöva indoktrinera barn? Att visa respekt för att varje människa söker sin sanning bör väl även gälla för andra?

    Du argumenterar delvis emot saker som jag inte sagt. Och det blir ärligt talat något absurt att du låtsas att jag skulle vara anti-kristen efter att jag i en bloggpost konstaterat att Björklund har rätt när det gäller debatten om kristendom i religionskunskapen.

    Försök igen David. Lycka till!

    Bengt

    SvaraRadera
  8. Sofia

    "Jag vet inte om jag idag vill säga att kristendomen är viktigare för svenska samhället än till exempel islam"

    Men det är väl mycket tydligt att det är så. Centrala högtider som jul, påsk, många av de citat som används i samhällsdebatter är hämtade från Bibeln (ibland utan att de som framför dem vet var de har sitt ursprung)

    Eller menar du också att islam inte är "viktigare för samhället" än kristendomen i länder som Turkiet och Egypten? Två länder med kristna minoriteter?

    Återigen det handlar inte om någon värdering av religionerna utan om hur vår kultur är. Av samma orsak är jag för att man idag i Sverige talar mer om islam än t.ex. hinduism eftersom det bor en betydande muslimsk minoritet här. Inte heller det är en värdering att hinduism skulle vara sämre än islam.

    Ska säga att även om jag argumenterar emot Sofia tycker jag det är kul med folk som kommenterar här sakligt vilket Sofia gör.

    Bengt

    SvaraRadera
  9. Förtydligande

    "men Guantanamo är väl ett bra exempel om något att högerkristan inte vänder andra kinden till utan tvärtom trakassserar oskyldiga människor i sin iver att hämnas vad andra gjort."

    Jag menar givetvis inte att alla fångarna på Guantanamo måste vara oskyldiga och inte dömas vid en rättegång. Men poängen är att de inte fått någon sådan rättegång. Att Bush (som är idol för många högerkristna) inrättade Guantanamo visar hur falskt budskapet från många kristna om att "vända andra kinden till" är. Många skulle också vilja kallar krigen i Irak och Afgahnistan för "hämnd" men det där är en betydligt mer komplicerad debatt som också handlar om demokrati-diktatur, ekonomiska intressen etc.

    Guantanamo är däremot extremt enkelt. Det är fel från början till slut. Och startats av en president som av sina sympatisörer kallats den mest kristne presidenten som bott i Vita huset sedan flera decennier.

    Bengt

    SvaraRadera
  10. Ska också förtydliga att i allt som har med barn att göra ska barnets bästa vara avgörande enligt den barnkonvention som bl.a. Sverige sagt ja till.

    Det är barnperspektivet som jag har när jag vänder mig emot att barn ska bli indoktrinerade i skolan, givetvis är det därför även fel med religiösa friskolor.

    David och många andra konservativt kristna har ett vuxenperspektiv där de talar om vuxnas rättigheter att via skolan indoktrinera barn, att placera dem i religiösa friskolor. Det är fel perspektiv. Barnets bästa är viktigare tycker vi som är för en humanistisk och mänsklig politik.

    Bengt

    SvaraRadera
  11. Intressant med den där retoriken om att humanister/ateister skulle peka ut "religion som roten till allt ont" (vilken knappast någon gör som Bengt påpekar) när det inte tycks ha gått upp för Claptrap-institutet och andra religiösa propagandister att de är DE KRISTNA SJÄLVA som tämligen konstant genom historien ägnat sig åt sådana "farliga förenklingar", dvs hävdat att religion är roten till allt gott, eller annorlunda uttryck pekat ut GUDLÖSHETEN som orsaken till allt från kriminalitet, "normupplösning", skilsmässor, droger, aborter till dåliga program på TV! Påven t.ex låter ju mest som en upphakad grammofonskiva på den punkten, och väldigt många protestantiska samfund för den delen.

    Bra att du reder ut toleransbegreppet Bengt, det verkar finnas ett ständigt behov att upplysa om detta....

    SvaraRadera
  12. Janne A

    Tack för de vänliga orden.

    Ja, det är mycket kvar att göra. Jag hoppas också de människor som brukar reagera att jag tydligt fördömer att alla muslimska samfund är homofientliga noterar den här bloggposten. Jag har skrivit många sådana tidigare med kritik mot kristen extremism. Men folk har ibland en tendens att bara komma ihåg en del.

    Sedan handlar ju också mycket om timing. När det är rätt att ta vissa debatter. Och nu är Kristdemokraterna i ett avgörande skede om de ska fortsätta utvecklas i mer humanistisk riktning eller återigen bli ett mer extremt konservativt parti.

    En annan timing är när jag kritiserat muslimska samfund. Ni som följer min blogg kanske noterade att jag nästan inte skrev något om homofientligheten bland muslimska samfund månaden före riksdagsvalet. För mig handlade det om att jag visste väl om att den typen av kritik kunde gynna Sverigedemokraterna i deras valrörelse. Och deras spridning av islamofoba budskap. Ett parti som för övrigt inte har något geunint HBT-vänligt budskap. Givetvis hade jag framfört vad jag tycker om någon frågat även då.

    Men det är också viktigt att konstatera att det inte var några muslimska, eller kristna, samfund som kandiderade till riksdagen. Däremot två HBT-negativa partier, sd och kd. Därav att jag fokuserade mycket av min kritik mot de två partierna månaden före valet.

    Kritik mot muslimska samfund kan givetvis utnyttjas av sd när som helst. Men att inte framföra berättigad kritik mot att alla muslimska samfund är homofientliga i ivern att inte tycka något som helst som sd-folk gillar, det betyder ju att man låter ett främlingsfientligt parti som sd få monopol på den viktiga debatten. Och nog möjlighet att värva ännu fler HBT-folk till sig. Var och en kan ju själv bedöma hur klok en sådan strategi är.

    Bengt

    SvaraRadera
  13. "Religionkunskapen fungerar redan så. Man lär inte ut vilken teologi som är bäst utan ger kunskap om religionerna."

    Jag håller inte med till fullo, och ska förklara varför.
    Det har med Julen att göra, enligt den religionsundervisningen jag, och mina klasskamrater, fick i skolan berättades det enbart om att vi firade Julen till åminnelse av Jesus födelse, inte ett ord om den fornnordiska julen och midvinterblotet, det fick vi lära oss först i högstadiet på historielektionerna, det var också i under historielektionerna som vi fick lära oss om de fornnordiska religionerna, inte under religionsundervisningen.

    Denna erfarenhet, (fast jag har fler exempel om du vill), säger mig att det finns en stark tendens att undervisa i religion hellre än om religion under religionsundervisningarna, och vår egen fornnordiska religionshistoria är starkt diskriminerad under religionsundervisningen.
    Om kristendomen tillåts att fortsätta ha en särställningen kommer skolans religionsundervisning att fortsätta vara en undervisning i kristendom, inte om religioner.

    Anledningen naturligtvis är ju att kristendomen är en religionsnorm i norden, och den är så pass normativ att vi med nöd och näppe uppfattar hur religionsundervisningen i skolan "indoktrinerar" elever in i kristendomen.

    Religionsundervisning har spelat ut sin roll som enskilt ämne i skolan, dags att flytta den till dess rätta plats, inom ramen för ämnena samhällskunskap och historia, här håller jag med Sofia.

    Avskaffareligionsundervisningen.nu ;)

    SvaraRadera
  14. Aeval

    Tack för nyanserad kommentar.

    "Om kristendomen tillåts att fortsätta ha en särställningen kommer skolans religionsundervisning att fortsätta vara en undervisning i kristendom, inte om religioner."

    Här håller jag inte med dig. För mig handlar det om kristendomen är viktig för vårt kulturarv. Jag tror att en del i Sverige inte fattar att ännu 2010 är vårt land påverkat av kristendomen när det gäller en massa saker. På gott och ont. Man kan givetvis placera vissa delar i ämnen som historia och samhällskunskap men jag tycker inte det gör det riktigt rättvisa. Att diskutera kristen teologi och tradition (som INTE är detsamma som att lära ut sådant) hör mer ihop med ämnet religionskunskap än i andra ämnen även om det också kan vara med där)

    Däremot håller jag med om att en del lärare och andra inte låtsas om att många traditioner som vi idag kallar kristna delvis har sk hedniskt ursprung. Men det problemet skulle kunna kvarstå även om vi jämställde religionerna. Notera att enligt Skolverket skulle man lära ut lika mycket i de s.k. världsreligionerna och dit hör inte asatron.

    Själv tycker jag att den religion som rådde i Sverige före det blev kristnat borde ha en central plats både inom religionkunskapen och i historielektionerna. Du har en poäng där att även det är en del av vårt kulturarv. Återigen utan att placera någon värdering i om det är bra eller dåligt att vissa ännu tror på Oden, Tor etc.

    Att vårt samhälle ännu (trots vår sekulariserade självbild) ännu är påverkat av kristendomen blir ju tydligt av en sådan sak som att riksdagen arrangerar ett möte i Storkyrkan i samband med riksdagens öppnande. Nu var det iofs en lesbisk biskop (vilket är positivt i sig att det är möjligt idag) som sa en del bra och dåliga saker (som jag kommenterat på bloggen) men principen i sig är fel.

    Varför ska riksdagskansliet arrangera inbjudningar till en kyrka? Hans Wallmark (m) konservativ riksdagsledamot försvarade det i en debattartikel med att det "är frivilligt för ledamöterna att vara med där". Må så vara man ska riksdagskansliet vara någon arrangör av allt som vissa riksdagsledamöter vill göra? Varför fixade man då inte så att riksdagskansliet till alla ledamöter frågade om de i samband med riksdagens öppnande ville avsluta kvällen på någon gaypub i Stockholm? Vadå har inte med riksdagen att göra, det är ju frivilligt att besöka gaypuben. Allt enligt Wallmarks och en del andras logik.

    Eller riksdagskansliet även ska boka in ledamöter till popkonserter? Ingen blir ju tvingad att följa med dit. Som någon krönikör skrev, i länder som Frankrike och Turkiet hade det varit totalt otänkbart att parlamentsledamöter i samband med öppnandet av parlamentet skulle besöka en kyrka respektive moské.

    "Avskaffareligionsundervisningen.nu"

    Det där låter som ett bra förslag till Facebookgrupp om du inte redan startat någon sådan. Notera att tipset är gratis. Kalla det kristen idealism. Eller humanistisk idealism. :-)

    Bengt

    SvaraRadera
  15. Bengt!
    Jag ska försöka fatta mig så kort som möjligt, men det finns mycket att säga... (Delar upp i två inlägg eftersom det verkar vara för långt annars.)

    1) Att kritisera varandra ska vi självklart göra! Du har all rätt att kritisera mig; det jag vände mig emot var att du ville vara intolerant. Kritik och intolerans är vitt skilda begrepp, som du använder synonymt på ett väldigt slarvigt sätt. Det blir svårt att argumentera när ordens betydelser verkar vara obestämda. Fortsätt kritisera, men bli inte intolerant!

    Men för all del, tack för påminnelsen om andra kinden. Det är oerhört lätt att glömma den, särskilt på internetforum när debattlustan glöder.

    2) Jag skrev ett inlägg mot intolerans och för rätten att föra vidare sina övertygelser till sina barn, men får till svar en klassisk radda om HBT-diskriminering, religionskrig och Guantanamo. Det har väl ingenting att göra med vår diskussion? Men jag förstår att du blir frestad:
    David skriver: "Gud finns."
    Bengt tänker (och skriver): "Ah! David är Kristdemokrat. Ah. David är kristen. Antagligen högerkristen. David är homofob. Nu ska han få försvara Bush." Du skriver till och med svart på vitt att jag är konservativt kristen. Utan några belägg.

    Snacka om att tillskriva någon åsikter och placera i fack baserat på - tja, knappt något alls.

    (Off topic: Sedan hade jag väldigt gärna velat debattera religionskrig och våld i kristna länder med statskyrkor. Vänligen visa mig belägg för att Costa Rica, Liechtenstein, Malta, Monaco, Vatikanstaten, Grekland, Finland, Danmark, Island, Norge, England och Tuvalu lidit mer av religionskrig och våld emot befolkningen än andra länder i världen, som inte har statskyrkor.)

    3) "De som hävdade jorden var rund blev ibland tom förföljda."
    Kul du säger det, för att använda dina egna ord. Att jorden är rund har kyrkan aldrig satt sig emot, det har varit självklart för alla i åtminstone 2000 år. Du har bara råkat gå på en myt. Det var heliocentriciteten som Katolska kyrkan inte ville acceptera. Det finns en hel massa saker som maktmännen i Katolska kyrkan inte velat acceptera genom årens lopp. Men vad du menar att det har med kristendomens inflytande i den svenska läroplanen att göra kan jag inte riktigt få ihop.

    (forts följer...)

    SvaraRadera
  16. (forts...)

    4) "Men menar du att det ska läras ut i alla skolor som vissa kd-politiker är för?"
    Häri ligger ditt stora missförstånd. Allt som är sagt är att skolan ska undervisa mer OM kristendomen än om andra religioner, och undervisningen ska överensstämma med den etik som förvaltats av kristen tradition. Hur i hela världen kan du få det till att eleverna ska få lära sig att Gud finns? Ge mig ett enda citat från någon politiker som tycker att kristen tro ska genomsyra undervisningen, och att eleverna ska påverkas att bli kristna.

    5) Jag orkar inte bemöta kommentaren om grannens barn. Eftersom du inte vet något om min syn på hbt-personer men ändå verkar insinuera att jag bara talar väl om heterosexuella och inte om andra, så omöjliggör du en vettig diskussion här.

    Jag står fast vid min första kritik, som du inte har bemött: Du tror att "folk" (vissa KD-politiker) vill indoktrinera barn (FALSKT) och tycker dig därför inte behöva vara tolerant mot dem (INTOLERANT). Det var denna felaktiga fakta och din intolerans som jag vände mig mot. Tar du tillbaka någon av dem?

    Jag ville inte tro att du var så naiv och kategorisk som du verkade i dina första kommentarer. Men dina senare kommentarer här överväldigar mig. Generaliseringar, faktafel och ogiltiga argument i en salig röra.

    Försök bemöta mitt inlägg så strukturerat som möjligt och utan förutfattade meningar, så kanske diskussionen kan bli konstruktiv. Då tror jag att vi bägge kan lämna den här debatten något rikare än vi var innan.

    Hälsningar
    David,
    högerkristen mörkerman, HBT-mobbare och fångvaktare på Guantanamo.

    SvaraRadera
  17. David

    När har jag sagt folk bör vara intoleranta emot andra människor? Min poäng är man måste inte respektera alla åsikter. Jag respekterar inte rasism, HBT-fientlighet, sexism eller åsikten att skolor ska vara "genomsyrade av kristna värderingar". Det är enligt mig absurda värderingar och förtjänar skarp kritik. Man måste inte alltid vara "tolerant mot intoleransen". För att ta ett extremexempel bör vi vara toleranta emot nazistiska Svenskarnas parti

    "Hälsningar
    David,
    högerkristen mörkerman, HBT-mobbare och fångvaktare på Guantanamo."

    Här försöker du göra dig till offer. Istället för att försöka reflektera varför jag nämnde de sakerna så försöker du hitta en billig poäng genom att felaktigt antyda att jag skulle kallat dig för ansvarig för Guantanamolägren.

    Snacka om att ha förutfattade meningar om den du debatterar med. Din kritik emot andra drabbar alltså dig själv.

    Jag har aldrig skrivit att du är kristdemokrat, gillar Bush, är för Guantanamo men jag försökte påvisa hur många kristna som definitivt inte vänder andra kinden till.

    Du har gått på myten att det existerar någon enhetlig kristen etik när det är tydligt att kristna har olika värderingar. Att du inte låtsas ha något med George W Bush att göra avslöjar ju det.

    Att många, även kristna, ännu på 1400-talet trodde jorden var platt visas ju av de många som var tveksamma bl.a. till Columbos reser. Men du är tydligen även obildad David

    "Generaliseringar, faktafel och ogiltiga argument i en salig röra."
    Det var ju verkligen tolerant. Jag säger samma sak om dig.

    Du David skriver generaliseringar, faktafel och ogiltiga argument i en salig röra.

    Jag tycker du David beter dig som någon typiskt konservativt kristen när de är som sämst. Du är självgod. Du kritiserar andra för saker där du själv beter dig värre. Du försöker göra dig själv till offer. Och du är intolerant. Det är generaliseringar, faktafel och ogiltiga argument i en salig röra.

    Du är så uppblåst David att du ska akta dig för om någon har en nål i närheten. Någon kan då sticka hål på dig.

    Men jag respekterar dig givetvis som människa. Jag älskar syndaren men hatar dina synder (självgodheten, uppblåstheten, falskheten etc)

    :-)

    Bengt

    SvaraRadera
  18. Jag vill säga till övriga bloggbesökare att jag beklagar till viss del den hårda debatten. Jag tål inte debattörer som David. Men givetvis försvarar jag deras rätt att skriva vad de vill på sina egna bloggar. Och om någon skulle anmäla David för hets mot folkgrupp skulle jag försvara hans yttrandefrihet.

    Jag bedömer att den här debatten dock inte till för något. David har nästan inte framfört något i sak utan bara vara fixerad vid hur jag debatterar. Jag har nu berättar vad jag tycker om honom som debattör. Därmed sätter jag punkt.

    Gör dig inte besvär skriva något igen David det blir raderat. Är du då igen "offer". Ja kanske det. :-)

    Bengt

    SvaraRadera
  19. Även om jul och påsk helt klart har kristet ursprung så tror jag inte att det är särskilt många som fastar innan påsk eller går i julottan den 25:e december - även om dessa högtider har kristet ursprung så tror jag helt klart att det är en minoritet av befolkningen som betecknar sig som kristna - kanske en mindre minoritet än som betecknar sig som muslimer. Ramadan och andra muslimska helgdagar blir också viktigare och viktigare för stora grupper. Av denna anledning anser jag att undervisning om kristendom som religion inte ska ha en särställning framför andra religioner.

    Vad gäller att kristendomen har präglat samhället och debattklimatet så är många citat i samhällsdebatten hämtade från kommunism, fascism, liberalism, kända litterära verk och stora tänkare - detta tas upp i samhällskunskapen och/eller historia.

    Jag är absolut inte för att man ska ignorera och låtsas som om ingenting angående kristendomens stora påverkan på hur samhället ser ut. Däremot tror jag att det är bättre att först se på samhället och sen lära sig hur kristendomen har påverkat, snarare än att lära sig om kristendomen separat och kanske aldrig få kopplingen mellan dess idéer och samhället klart för sig. Av denna anledning anser jag att den nödvändiga fördjupningen av kristendomskunskap ska integreras i ämnena samhällskunskap och historia istället för att ges en särställning inom ämnet religionskunskap. Alternativt kan man bredda ämnet religionskunskap till att även inkludera hur religioner har påverkat olika samhällen i olika tider och ta upp något exempel för varje världsreligion, till exempel Sverige (protestantisk kristendom), Indien (hinduism) och så vidare för att skapa en större medvetenhet om hur religion och samhälle påverkar varandra. Här skulle man i så fall kunna lägga större fokus på det svenska samhällets symbios med kristendomen, det hade fallit sig ganska naturligt. Att bara lära sig mer om själva kristendomen tror jag inte ger tillräckligt mycket i form av att förstå det svenska samhället, vilket verkar vara det huvudsakliga argumentet för att kristendomskunskap ska få en särställning.

    Samma resonemang som ovan kan tillämpas på Turkiet och Egypten.

    SvaraRadera
  20. Sofia

    "så tror jag helt klart att det är en minoritet av befolkningen som betecknar sig som kristna - kanske en mindre minoritet än som betecknar sig som muslimer"

    Faktum är att man beräknar att de flesta med muslimskt ursprung är sekulära och att bara ca 100 000 är engagerade i något samfund. När det gäller kristna är det mångdubbelt fler som är engagerade i något samfund och ofta besöker Gudstjänster, fler än antalet med muslimskt ursprung i Sverige.

    I övrigt argumenterar du nyanserat för din åsikt. Jag vidhåller min åsikt men det är bra med fler perspektiv i debatten.

    Bengt

    SvaraRadera