Efter det dåliga valresultatet för Kristdemokraterna och Sifosiffran 4,2 % igår beslutade deras partistyrelse i eftermiddags att det krävs drastiska åtgärder. Man ska senare i höst ha en affischkampanj där bilden till den här bloggposten är med. Ansvarig för kampanjen blir Lennart Sacrédeus, riksdagsledamot för kd.
Nej, det där var givetvis inte sant. Även om vissa i den homofientliga falangen i partiet kanske skulle vilja att partiet förde en sådan kampanj är deras ordförande Göran Hägglund tillräckligt realistisk för att konstatera att det bara skulle förvärra partiets situation. Ska förtydliga att jag hittade bilden på bloggen Tokmoderaten och tyckte den var så kul att jag publicerar den här.
Det som är ett givet skämt i Sverige idag är tyvärr nästan allvar i Finland. Där är Kristdemokraterna ännu tydligt homofientliga vilket faktiskt de senaste dagarna fått nästan 20 000 att lämna landets statskyrka, Finska kyrkan. Det berättar Dagens Nyheter.
Även i Estland är det problem med många homofientliga kristna berättar HBT-siten Qx.
Även i Sverige är den här debatten verkligen aktuell efter att Smyrna Göteborg anmälts för diskriminering till DO. Från Dagen.
Nej, det där var givetvis inte sant. Även om vissa i den homofientliga falangen i partiet kanske skulle vilja att partiet förde en sådan kampanj är deras ordförande Göran Hägglund tillräckligt realistisk för att konstatera att det bara skulle förvärra partiets situation. Ska förtydliga att jag hittade bilden på bloggen Tokmoderaten och tyckte den var så kul att jag publicerar den här.
Det som är ett givet skämt i Sverige idag är tyvärr nästan allvar i Finland. Där är Kristdemokraterna ännu tydligt homofientliga vilket faktiskt de senaste dagarna fått nästan 20 000 att lämna landets statskyrka, Finska kyrkan. Det berättar Dagens Nyheter.
Det var under en tevedebatt i programmet A2 Teema i Yle2 i tisdags som Kristdemokraternas ordförande Päivi Räsänen gjorde klart att att homosexuella par inte bör få full adoptionsrätt och att det enligt den kristna världsbilden är fel att leva ut sin homosexualitet.Det är fascinerande att en kommentar från en kristdemokratisk politiker kan få sådana konsekvenser. Men orsaken är givetvis att Finska kyrkan är oenig om man ska accepterar samkönade relationer eller inte. Att som den kristdemokratiska politikern gör, jämföra homorelationer med en "impuls", är så okunnigt att det är absurt.
I programmet sa hon bland annat, enligt Hufvudstadsbladet:
– Jag kan gott förstå böjelsen att man kan känna attraktion till samma kön, men det är inte samma sak som att agera på de impulserna. Det är för oss kristna en moralisk fråga. Jag har flera bekanta med homosexuell identitet som ändå motsätter sig homosexuella familjer och levnadsvanor. En människa vet ju nog inom sig att om han är i ett homosexuellt förhållande så han gör något som – enligt till exempel den kristna världsbilden – är fel.
Reaktionerna på Räsänens uttalande blev våldsamma. Bara under söndagen ska 5.738 personer ha lämnat in sin utträdesansökan till Finska kyrkan skriver QX.se. Enligt sajten, som citerar Ilta-Sanomat, har kyrkan hittills förlorat 55 miljoner kronor i skatteintäkter.
Samtidigt säger Räsänen själv till Hufvudstadsbladet att hon fått hundratals mejl från människor som håller med henne. Biskop Björn Vikström säger dock att uttalandena är hjärtlösa.
– Det är välkänt att de här frågorna delar kyrkan, så varför uppfattas Päivi Räsänen som kyrkans röst? Hon är bara en medlem i kyrkan och en medlem i ett parti. Hon har naturligtvis rätt att uttrycka sin åsikt men många tycker annorlunda, säger biskopen till Hufvudstadsbladet.
Enligt sajten Lämna kyrkan fortsätter medlemmar att lämna kyrkan också under måndagen.
Även i Estland är det problem med många homofientliga kristna berättar HBT-siten Qx.
Den 11 augusti startade pastor Heino Nurk tillsammans med en grupp troende hbt-personer i Estland gruppen Geikristlaste Kogu. Organisationen för hbt-kristna inom den lutherska Estniska kyrkan "avslöjades" den 4 oktober av en konservativ lobbygrupp som la ut informationen på sin hemsida. Nyheten spreds som en löpeld i media och sociala nätverk.Tyvärr är det betydligt färre i Estland som protesterar emot sådan homofobi än i Sverige och Finland.
- Dagen efter tog kyrkan beslutet bakom min rygg om att avkraga mig, berättar Heino Nurk för QX.
Nurk hade redan i slutet av 2009 avslutat sin aktiva tjänst inom kyrkan, men var fortsatt präst.
Även i Sverige är den här debatten verkligen aktuell efter att Smyrna Göteborg anmälts för diskriminering till DO. Från Dagen.
I förra veckans Göteborgsposten berättade Peter Härnstam om sin DO-anmälan efter att Smyrnaförsamlingen nekat medlemskap på grund av att han är gift med en annan man....
- Vi är en bekännelsekyrka som driver en verksamhet som är öppen för alla. Människor kan knyta an till oss på många olika sätt. Till just medlemskapet har vi kopplat några kärnvärden för oss: tron på Jesus som Guds son, troendedopet och synen på äktenskapet. Den rätten tror jag ingen kan ta ifrån oss.- Så det här handlar inte om ett särbehandlande av gifta homosexuella, samma princip gäller alltså för exempelvis barndöpta som vill bli medlemmar, säger Urban Ringbäck.
Smyrna Göteborg och deras föreståndare Urban Ringbäck menar alltså på allvar att äktenskapsdefinitionen är en av de tre mest centrala delarna i samfundet. Det är tydligen öppet för giriga bedragare, för empatilösa människor som inte bryr sig om någon annan än sig själv etc. Men inte för någon som är ihop i en kärleksrelation och är gift om vederbörandes partner är av samma kön. Proportioner någon?
"Det ligger i tiden att folk kräver att kyrkan ska anpassa sig, menar hon [Päivi Räsänen]. Alla tycker sig ha rätt att definiera vad som är rätt kristendomen, och bortser då ifrån att Bibeln utgör själva grunden för kyrkan existens."
SvaraRaderaTill "folk" ovan hör den kristendomsfientliga del av HBT-rörelsen som vägrar acceptera oliktänkande. Tolerans, någon?
Anonym
SvaraRaderaDu kanske ska definiera kristendomsfientlig. Om du menar folk som buntar ihop kristna som en problemgrupp, är negativa till att tillåta nya kyrkor i en kommun, negativa till att folk ska få ha kristna symboler på sig på offentliga platser etc. då är det givetvis kristendomefientligt.
Men kritik emot samfunds teologi är inte kristendomsfientligt (eller islamofobt om det är ett muslimskt samfund). Det är lika absurt som att säga att varje typ av kritik emot RFSL, Jonas Gardell, Ricky Martin och queerteorier är homofobi.
Sedan är det också viktigt att konstatera att acceptera och respektera är två olika saker. Jag accepterar rasism och HBT-fientlighet i meningen att jag inte i lag vill förbjuda sådan intolerans. Däremot respekterar jag inte rasism och HBT-fientlighet.
Bengt
Du accepterar att det finns oliktänkande. Det gör inte de kristendomsfientliga. De ropar diskriminering och kräver att i det här fallet Smyrnaförsamlingen ska anpassa sig till deras syn på äktenskapet. Sådan brist på respekt för grundläggande värden som föreningsfrihet och åsiktsfrihet är i förlängningen ett hot mot demokratin.
SvaraRaderaLars Åkesson
Hej är medlem i och går regelbundet till Smyrna. Jag kan glädja dig med att fokus i församlingen och i det budskap som sprids via predikan ligger precis på det som är viktigast. Fokus är först och främst på att Gud vill möta var och en sedan berör nästan varje predikan också vikten av att PRAKTISKT visa omtanke om medmänniskor alltså inte bara snack (vilket också visar sig i församlingen egena arbete i sverige och utomlands). Därefter skulle jag nog säga att just ifrågasättande av girighet och utmaning till att leva generöst kommer som en av de allra vanligaste ämnena. Detta är bra jag tycker det är ett riktigt fokus! Jag har ännu aldrig hört ett negativt ord om homosexuella i en predikan, ämnet har inte ens berörts. Det är en ganska liten fråga för pingströrelsen i stort skulle jag vilja säga. Detta kanske är svårt att tro för en som får sin bild av pingströrelsen genom svensk media men det säger nog mer om medias fixering av sexualitet just nu än om kyrkan.
SvaraRaderaMen nu är det ju ändå så att man har tron att äktenskapet faktiskt existerar mellan man och kvinna och att sexualiteten endast hör hemma inom äktenskapet. Detta innebär tillexempel att man anser att en man och en kvinna som lever sambo faktiskt syndar. Det innebär självklart inte att man anser att dessa har ett lägre värde som människor eller att just deras synd skulle vara värre än de girigas. Samma sak gäller självklart om det handlar om en sexuell relation mellan två män.
Tänk dig en situation där någon kommer till smyrna och säger "Jag vill bli medlem men bara så att ni vet så är jag girig, tycker inte det är fel att vara girig och kommer att fortsätta att vara girig. Dessutom kommer jag att anklaga er för att ha girighetsfobi och vara mot alla människors lika värde varje gång som ni ifrågasätter mitt val att leva ut min girighet."
Den personen skulle knappast få bli medlem.
För att sammanfatta det är bra att fokus i Smyrna ligger på människans förhållande till Gud, omtanke om medmänniskan och utmaning till generösitet. Dessutom är det fullt naturligt att en människa som inte delar smyrnas tro utan aktivt fördömmer den inte kan bli medlem.
Till sist en uppmuntran. Jag läser ofta din blogg delar oftast inte din åsikt men måste ge dig en eloge för ett enträget arbete för det du tror på och för din retoriska skicklighet.
Med vänliga hälsningar en medlem i Smyrna
Lars
SvaraRaderaJag kan väl avslöja att jag tycker det är problematiskt om DO skulle fälla församlingen. Eftersom det här handlar om teologi. Även om jag i sak sympatiserar med mannen som anmält och är mycket kritisk emot samfundets inskränkta agerande.
Det jag främst vände mig emot var att det verkade som om äktenskapsdefinitionen är en av de tre mest centrala delarna i församlingen och det tycker jag avslöjar återigen att många samfund är fixerade vid vem folk har sex med. För till sist handlar det om det. Om mannen som anmält samfundet bott ihop med en manlig kompis, haft gemensam ekonomi med honom, lagat mat tillsammans med honom etc hade nog samfundet utan problem accepterat det.
Men jag är också kritisk emot en del andra resonemang från DO. Tex att man var för att ett gym i Malmö skulle dömas för direkt diskriminering för att man nekat en kvinna i slöja att träna där. Gymets motiv var att man inte fick ha saker på huvudet av säkerhetsskäl. Domstolen dömde därför företaget för indirekt diskrimninering. Och är det så att det inte var några egentliga säkerhetsskäl har jag inget emot den domen.
Men jag reagerar när DO inte tycks veta vad direkt diskriminering är. Dvs att direkt missgynna en grupp p.g.a. kön, etnicitet, sexuell läggning, religion etc. Det gjorde inte gymet eftersom förbudet vände sig emot alla kläder på huvudet. Nu gissar jag att DO faktiskt visste vad som gäller, det är begåvade människor där, men att de i någon politiskt korrekt iver försöker få en diskriminering värre än den är.
Ett annat exempel är när DO utan problem försvarade rätten för en man att av religiösa skäl hälsa i hand på kvinnor. Trots att det är en extremt patriarkal attityd och kränkande emot en del kvinnor.
Däremot har jag aldrig läst att DO försvarar rätten för folk som jobbar inom vården att slippa vara med vid aborter därför att det är emot deras religion. Tvärtom har hela svenska etablissemanget fördömt den rekommendation från Europarådets parlament om att vårdanställda ska ha en sådan samvetsfrihet. Jag försvarar inte EU-rekommendationen och jag är för nuvarande svenska abortlag men hyckerlet från DO och andra är tydligt.
Det var ju många vänsterbloggare som försvarade mannen som vägrade hälsa i hand på kvinnan. Hur många av dem har ni läst försvarar EU:s rekommendation om samvetsfrihet för vårdanställda när det gäller aborter?
Generellt tycker jag att många har en övertro på att man läser problem med att springa till polisen.
Förmodligen har det med att göra att man främst betraktar de som använder samvetsfriheten för aborter som "högerkristna" och katoliker. Två grupper det inte är politiskt korrekt att försvara, däremot muslimer.
Men lagen om diskriminering är tydlig. Det är individer som har skydd och DO bör en gång för alla tydligt lära sig att heterosexuella, män, etniska svenskar och katoliker ska ha exakt samma skydd mot diskrininering och rätt till olika undantag från andra regler som homosexuella, kvinnor, invandrare och muslimer.
Punkt. Slut.
Bengt
Anonym 2.
SvaraRaderaTänk dig en situation där någon kommer till smyrna och säger "Jag vill bli medlem men bara så att ni vet så är jag girig, tycker inte det är fel att vara girig och kommer att fortsätta att vara girig. Dessutom kommer jag att anklaga er för att ha girighetsfobi och vara mot alla människors lika värde varje gång som ni ifrågasätter mitt val att leva ut min girighet."
Men hallå du vet mycket väl att girighet är ett negativt ord. Ingen vill kalla sig det. Därför går det inte att jämföra med att älska någon av samma kön vilket är accepterat och respekterat idag i nästan hela samhället.
Du får istället jämför med att någon som är fokuserad på att köpa saker, på att förbättra sin ekonomi trots att vederbörande har det bra. Jag som liberal har inget emot det men ni i Pingströrelsen borde tycka det är mycket problematiskt som kristna. Men sällan eller aldrig hör man om någon direktör som gillar bonusar blir nekad medlemskap i något kristet samfund.
För övrigt har väl inte mannen som anmält fördömt samfundets teologi. Hade han gjort det hade han väl aldrig sökt medlemsskap där. Ni borde väl bli glada och tacksamma för att han visat stöd för er teologi i övrigt eftersom han söker medlemskap.
Men för många i frikykliga samfund tycks det vara som W Bush sa. De som inte är med oss är emot oss. Och man måste tydligen hålla med om varje detalj i teologin för att bli medlem. Vilken tur att de politiska partierna inte är lika trångsynta. I s är det människor som var för friskolor långt före partiet blev mer positivt till det, i mp människor som var för EU flera år före partiet sa ja, i m människor som var för homoäktenskap och homoadoptioner långt före partiet sa ja till sådant etc.
Men i Pingströrelsen i Göteborg tycks konformismkrav gälla.
Bengt
Har själv gått ur Svenska kyrkan och antar att det är av samma orsaker folk går ur den finska. Härligt med så kraftiga reaktioner mot homofobi!
SvaraRaderaSvar till Bengt:
SvaraRaderaDu skriver "många samfund är fixerade vid vem folk har sex med".
Kanske det är en fixering i vissa fall. Generellt är det dock i många samfund sedan länge en självklarhet att äktenskapet avser en man och en kvinna, och att den sexuella relationen har sin plats inom ramen för detta äktenskap. Denna syn hade man tidigare gemensam med samhället i stort.
I takt med att samhället blev alltmer sexualliberalt började samfundens teologi kring äktenskapet och sexualiteten att ifrågasättas. Detta ökade med först partnerskapslagen och sedan det könsneutrala äktenskapet från kritik till rena påhopp. Tidigare hade man behövt försvara Jesus död och uppståndelse, nu handlar allt om synen på sexualitet i allmänhet och äktenskapet i synnerhet.
Om samfunden tillåtits behålla sin syn i dessa frågor så hade de inte gång på gång behövt markera rätten till sin religiöst grundade övertygelse i dessa frågor.
För övrigt tycker jag du skriver väldigt bra om diskrimineringsbegreppet.
Lars Åkesson
Lars
SvaraRaderaMen man kan ju tycka att konservativt kristna borde ha så mycket självrespekt att de inte låter andra avgöra deras prioriteringar. Bara för att många vill att samfund ska viga homopar betyder det inte att ett konservativt samfund måste stänga ute folk i homorelationer från att bli medlemmar "för att visa att vi minsann inte håller med de där liberalteologerna". En sådan stängning drabbar ju medmänniskor. Och handlar nog ofta om prestige för samfundet i konflikten med liberalteologer.
Sedan tycker jag själv att materialism och kommersialism borde bekymra samfunden mycket mer än sexliberalism. Men sällan avgör frikyrkosamfund att människor som har mer än en miljon i förmögenhet ska vägras medlemskap. Varför ska sådana människor får vara medi ett kristet samfund om man nu är så Bibeltrogen. Hur levde Jesus och hans lärjungar i Bibeln (extremt spartanskt) och vad säger Bibeln om rika "det är lättare för en kamel att komma igenom ett nålsöga än frö en rik att komma till himmelen".
Notera att jag själv som liberal och som inte identifierar mig som kristen inte har några problem om folk tjänar pengar, däremot ogillar jag girighet. Men ett samfund som säger sig vara "Bibeltroget" borde bör väl egentligen ha som krav att bara människor som skänker bort allt de äger förutom det som räcker till vardagsutgifterna ska få bli medlemmar.
"Detta ökade med först partnerskapslagen och sedan det könsneutrala äktenskapet från kritik till rena påhopp."
Debatten började egentligen redan med den då nya Giftermålsbalken (som reglerade äktenskap) 1973 där man bl.a. gjorde det enklare att skiljas och även reglerade ett fåtal områden när det gäller sambopar (främst vem som skulle behålla bostaden om paret flyttade isär och hade barn).
1987 röstade riksdagen ja till först en sambolag för olikkönade par och sedan en annan sambolag (med betydligt färre rättigheter) för samkönade par. (lagarna blev en gemensam lag för alla sambopar 2003).
Konservativa i samhället var ofta emot även de här reformerna. Moderaterna, Centerpartiet och Kds (som kd då hette) var emot att det skulle bli enklare att skiljas (tidigare krävdes det ett halvt års betänketid för alla gifta par, även om de inte hade barn, om någon av parterna motsatte sig skilsmässa).
Moderaterna, Centerpartiet och Kds var 1987 emot sambolagen för homopar. M och kds var också emot sambolagen för heteropar. Som kuriosa kan jag berätta att orsaken till att c röstade nej till en sambolag för homopar var att "det i sådana relationer ju inte är några barn". Vilket var fel i sak, en del hade barn från tidigare heterorelationer. Dessutom reglerade ju sambolagen inte bara skydd för barn utan syftet var att ge skydd åt den i relationen som hade sämst ekonomi (ofta kvinnan i en heterorelation).
Idag har m, c och kd helt bytt åsikter och säger ja till de här reformerna. Men det visar att attityderna förändras. Och kommer att förändras även i framtiden.
Bengt
lär dej finska och se programmet på yle.fi .så behöver du inte lita på vilseledande och förvrängande hbt översättningar.
SvaraRaderaDe flesta jag känner, i Sverige, har inte gått ur kyrkan för att den håller fast vid Bibelns lära om att homosexualiteten är en synd. Det är tvärt om. De har gått ur för att kyrkan accepterar synder. Men visst finns det dem som lämnar kyrkan för att de inte vill följa Bibliska läror.
SvaraRadera"Men ett samfund som säger sig vara "Bibeltroget" borde bör väl egentligen ha som krav att bara människor som skänker bort allt de äger förutom det som räcker till vardagsutgifterna ska få bli medlemmar."
Bengt, den uppfattningen har jag aldrig hittat i mina studier om Bibeln sedan 20år tillbaka i tiden. Men jag har en aning om hur du tänker här, men du har nog glömt att det har handlat om att om man har mammon som gud så blir det problem. Pengarna är inte problemt. Problemet är hur du ser på pengarna.
"Men hallå du vet mycket väl att girighet är ett negativt ord. Ingen vill kalla sig det. Därför går det inte att jämföra med att älska någon av samma kön vilket är accepterat och respekterat idag i nästan hela samhället."
Ur teologiskt synsätt är girighet och homosex negativa ord. Så teologiskt vill man således inte heller kalla sig utövare av homosex. Att älska människor är något helt annat. För detta handlar om teologi, inte vad samhället tycker.
"För övrigt har väl inte mannen som anmält fördömt samfundets teologi"
Givetvis har han gjort det. Han är emot att de följer Bibeln. Skulle de inte ha hållt teologin som sitt rättesnöre så skulle personen i fåga aldrig ha behövt anmäla.
Anonym
SvaraRaderaKul du tycker man måste kunna originalspråket för att tipsa om någon nyhet. Jag gissar du att du därmed kan kineniska, japanska, arabiska, swahili etc om du hänvisar till något som hänt inom de språkområdena.
För övrigt är en del av reportagen i svenskspråkiga finska tidningen Huvudstadsbladet. Men de kanske sprider "förvrängande hbt översättningar."
Tony
"Bengt, den uppfattningen har jag aldrig hittat i mina studier om Bibeln sedan 20år tillbaka i tiden. Men jag har en aning om hur du tänker här, men du har nog glömt att det har handlat om att om man har mammon som gud så blir det problem. Pengarna är inte problemt. Problemet är hur du ser på pengarna."
Bibeln säger att det är lättare för en kamel att komma igenom ett nålsöga än för en rik att kommas till himmelen, att inte samla på materiella skatter etc. Att dela med sig till fattiga. Det finns ju nästan en miljard människor som svälter. Varför ska du Tony och andra Bibeltrogna kristna behålla en krona mer än vad ni behöver till mat, kläder och bostad när massor av människor saknar sådant? Hur kristet är det för någon som är Bibeltrogen.
Men det är klart det är lättare att vara "trogen" sådant som man själv inte påverkas av bl.a. förbud mot homorelationer om man är heterosexuell än att avstå sin egen bekvämlighet materiellt.
"Ur teologiskt synsätt är girighet och homosex negativa ord. Så teologiskt vill man således inte heller kalla sig utövare av homosex."
Det är många kristna i Sverige, nog en majoritet, som är för att respektera samkönade relationer. Du kanske inte kallar dem för kristna men det är ju din sak. De kanske inte kallar dig för kristen.
Det handlar om hur du tolkar Bibeln. Det mest kända exemplet är berättelsen om Sodom och Gomorra som inte säger något om frivilliga samkönade relationer utan där "synden" var våldtäkter och egoism.
Bengt
Ordet 'arsenokoítes' finns bara i NT, 1 Kor 6:9 och 1 Tim 1:10, bland grekiska texter. Det är en sammansättning av 'ársen', som betyder "manlig [en som är av manligt kön]", "man", och 'koíte', som konkret betyder "säng", "bädd".
SvaraRadera'Arsen' förekommer i betydelsen "man" t.ex. i citatet från skapelseberättelsen, som Jesus ger i Matt 19:4 " "Har ni inte läst att Skaparen från begynnelsen gjorde dem till man ['arsen'] och kvinna". (Likadant i grek. övers. av GT, Septuaginta, 1 Mos 1:27, "till man ['arsen'] och kvinna skapade han dem", som Jesus citerade.)
'Arsen' har en allmän betydelse av någon av manligt kön, men anger inte att det är en yngre person.
'Koíte' har bibetydelse av sexuellt umgänge (Hebr 13:4; Rom 13:13, "Låt oss leva värdigt, det hör dagen till, inte i utsvävningar och fylleri, inte i otukt ['koítais'] och lösaktighet, inte i strid och avund."; även Rom 9:10, "Rebecka fick ['koíten échoysa', "blev havande"] med en och samme man, vår fader Isak.")
Ordet 'arsenokoítes' är alltså unikt i NT. Men egentligen är det en sammanfattning av 3 Moseboks förbud mot homosexualitet på grekiska (20:13). Du upptäcker de båda orden här:
'kaì hòs àn koimethè metà ársenos koíten gynaikós, bdélygma epoíesan amfóteroi'
"och den som ligger med en-man umgänge [säng] en-kvinnas, en-avskyvärdhet gör båda"
Alltså: "och den som ligger med en man som en kvinnas umgänge, en avskyvärd handling gör de båda två".
Här förekommer båda leden 'ársen' och 'koíte' i betydelsen att ligga med en man - vilket förbjuds.
På samma sätt i 3 Mos 18:22:
'kaì metà ársenos oy koimethése koíten gynaikós'
"och med en-man inte ska-du-ligga umgänge [säng] en-kvinnas"
Alltså: "och du skall inte ligga med en man som en kvinnas umgänge".
Stefan Pehrson
Du missade poängen med liknelsen om girighet. Poängen var att om någon lever på ett sätt som är mot kyrkans tro och hävdar att det är kyrkan som tror fel och inte personen som lever fel så kan man inte bli medlem. Då spelar det ingen roll om man kallar det girighet eller beskriver beteendet på det sättet som du gjorde. Det är FÖRSVARANDET av det som vi kallar synd (otroligt inpopulärt ord som kort och gott betyder att man gör något som är mot Guds vilja och därmed inte är bra för någon) som är problemet. Jag är fullt medveten om att inte en enda kristen i världshistorien har levt helt rätt och att så är fallet även för mig och för samtliga som är med i samma församling som jag. Jag är också fullt medveten om att vår tro kan vara fel och om man tror att vi tror fel så är det bättre att inte stödja oss genom medlemskap.
SvaraRaderaÅterigen det är inte en rättvis bild att kristna skulle vara fixerade vid sexualitet det är andra som vill trycka den stämpeln på oss.
Under alla de gudstjänster jag varit på i Smyrna (denna högborg för mörkermän) har det ALDRIG SAGTS ETT ORD OM HOMOSEXUALITET! Däremot mycket om konsumtionshets och om uppmuntran till medmänsklighet och generösitet. Om du inte tror på detta är du välkommen att besöka vilken gudstjänst du vill, kom gärna på många så att du får en bra överblick jag lovar att bjuda på fika efteråt (hälsosam förstås)! Innan du har kommit för att ta reda på fakta skulle jag vara tacksam om du slutade sprida den djupt orättvisa bilden av kristna som fixerade vid homosexualitet.
Smyrnamedlem
ps. Inbjudan var allvarligt menad. Jag vill inte lägga ut kontaktuppgifter i ett öppet forum men om du är intresserad kan vi ta kontakt via mail.
Har Stefan rätt eller fel? Här har ni som är kristna HBT-personer möjlighet att kommentera. Övriga också givetvis.
SvaraRaderaBengt
Smyrnamedlem
SvaraRaderaTack för inbjudan men eftersom jag bor i Malmö och ni är i Göteborg kan det blir praktiska problem att ses. Det är sällan jag besöker Göteborg. Jag har däremot annars inget som helst problem att besöka samfund, har besökt 10-tal sådana i Malmö, kristna, ett judiska och ett muslimskt. Även Pingströrelsens lokal när de hade möte med en inbjuden predikant från USA.
Jag vet mycket väl att de flesta frikyrkosamfund inte brukar snacka om sex och homorelationer i predikningar men i den offentliga debatten är det ofta det man prioriterar som ett tydligt konfliktområde. Mer sällan materialism och girighet. När det gäller sex är gränserna tydliga (bara sex inom heteroäktenskapet) för konservativt kristna men när det gäller materalism är det mycket mer otydligt och samfunden ofta mer generösa i den offentliga debatten.
Varför har ni inte mod att debattartiklar i media kräva att alla som kallar sig kristna bör skänka bort allt de äger förutom till sina egna vardagsutgifter?
Historiskt tror jag orsaken är att den kristna traditionen är att undvika att skapa konflikter med rika människor eftersom de ofta också hade makt bl.a. över kyrkorna. Därför blev kritiken mot rikedom mycket mer diplomatisk, med försiktig kritik men sällan entydiga fördömanden av kungar, godsägare, direktörer etc.
Medan det varit enklare att fördöma homosexuella och andra som haft "fel sex". Dels för att de ofta redan varit stigmatiserade och inte velat söka offentlig debatt, hur kul var det för bögar, ogifta mammor, folk som bodde ihop som heterosexuella sambopar att försvara sig i media och bli kända för något som i samhället var tabu.
Kristna samfund har fegt gett sig på de som haft svårt att försvara sig medan de varit mycket snällare i sin kritik emot mäktiga och rika eftersom det skulle kunna få negativa konskvenser för samfunden själva. Dels direkt i form av färre fördelar men också för att makthavarana då kanske inte lyssnade lika mycket på de kristna samfunden.
Bengt
Det du skriver har säkert viss relevans kyrkan har många gånger gift sig med makten och därmed svikit sin roll att aktivt utmana felaktigt levnadssätt osv. Kort sagt kyrkan har syndat!
SvaraRaderaDu har också rätt i att sexfrågan är lätt eftersom att den är "digital" det finns tydligt rätt och fel och blir därför tacksam för skyttegravskrig (vilket är mycket olyckligt då det handlar om en svår personlig kamp för många människor)det är inte lika lätt att angripa överkonsumtion det finns inte lika tydliga gränser. Trots detta lägger i allafall den församling jag är medlem i betydligt mer krut där än på någon sexualmoralisk fråga.
Jag vill bara att du än en gång skall tänka över vad som är rättvist att skriva om kyrkans prioriteringar. Faktum är att kyrkor har ganska svårt att få ingång i media de syns oftast endast när de blir anklagade för något oftast synen på sexualitet eftersom att man där så tydligt utmanar samhället normer. Man har då att välja på att stå för vad man tror (varefter journalisten försöker sudda bort nyanseringar så att det ska bli en så bra nyhet som möjligt och därmed förstärker den olyckliga tendensen till skyttegravskrig)eller att ljuga och säga att man tror något annat. Det senare alternativet är tack och lov inte ett seriöst allternativ för de flesta pastorer som hellre riskerar de negativa konsekvenserna för sig själva och samfundet som kommer när man utmanar etablisemangets norm.
När man får välja själva vad man fokuserar i predikningar mm på fokuserar man på andra saker dessa saker är tyvärr inte intressanta för sekulär media de har inget "nyhetsvärde" det är därför det blir så otroligt missvisande om man får sin bild av kyrkan från media. Jag är glad att du besökt verkligheten i en rad samfund och där mött en annan bild hoppas att du låter den bilden påverka ditt sätt att beskriva kristenheten lite mer i fortsättningen.
smyrnamedlem
Smyrnamedlem
SvaraRaderaEn sak har du rätt i. Media söker konflikter att skriva om, och det ska man väl inte klandra dem. Få är väl intresserade av att läsa igen och igen om sådant som nästan alla håller med om. Däremot är det givetvis ett problem när media ofta försöker få bort nyanser i debatter. Om man frågar en extrem pastor, en som är nyanserad och en extrem pastor åt andra hållet blir det ofta de två som är extrema som blir citerade och inte den som resonerar nyanserat.
Trots det menar jag att många frikyrkosamfund har sig själv att skylla. Men har inte tillräckligt visat empati för homosexuella i sin församling, man har inte sökt dialog (att le vänligt när man säger att någon beter sig fel för att vederbörande är sambo med någon av samma kön är inte dialog), man har formuelerat sig klumpigt. Och kanske främst - man har inte sökt kunskap om homosexualitet.
Jag har aldrig skrivit att kristenheten är entydig som du antyder i sista meningen i din senaste kommentar. Jag skriver ofta positiva saker om kristna samfund, främst om att flera av dem nu är homovänliga bl.a. Svenska kyrkan och delar av Missionskyrkan.
Inte heller buntar jag ihop alla frikyrkliga som ett problem där alla tycker lika för så är det givetvis inte. Men frikyrkligheten generellt har allvarliga problem precis som muslimska samfund och katolska kyrkan när det gäller respekt för samkönanade relationer. För att uttrycka det diplomatiskt.
Men jag hoppas Missionskyrkans nyanserade och ofta respektfulla debatt kan vara en förebild även för folk i andra samfund. Det är väl ingen som förväntar sig att alla kristna, judiska och muslimska samfund blir lika homovänliga som Svenska kyrkan inom de närmaste åren.
Men man kan skaffa sig mer kunskap om samkönade relationer, inte stänga dörrar för HBT-personer som söker sig dit, att söka dialog, att inte sprida hatiska eller förolämpande kommentarer om kristna homosexuella etc.
Bengt
Alla som följer den här debatten kan ju notera att Tony och Smyrnamedlem har olika attityder.
SvaraRaderaTill Smyrnamedlems fördel ska sägas att vederbörande är resonerande (även om vederbörande inte sagt något positivt om homorelationer) medan Tony skrev.
"De flesta jag känner, i Sverige, har inte gått ur kyrkan för att den håller fast vid Bibelns lära om att homosexualiteten är en synd. Det är tvärt om. De har gått ur för att kyrkan accepterar synder. Men visst finns det dem som lämnar kyrkan för att de inte vill följa Bibliska läror."
Tony-typerna gör nog mycket skada för de inom frikyrkorna som försöker nå nya grupper. Även om jag inte är kristen konstaterar jag att det för ett kristet samfund väl bör vara främsta prioriteten att få fler att tro på Jesus som Guds son. Det är väl centrala, inte att alla nya medlemmar i samfundet är "perfekta" i relation till samfundets teologi.
Men ibland är det som om medlemskraven vore det viktigaste "titta här mina händer är rena, i mitt hus släpper jag aldrig in någon som jag inte vet resonerar som jag, grannarna kan inte klandra mig för det". medan att folk tror på Jesus som Guds son är sekundärt.
Men jag är inte kristen så jag är inte någon expert. Det kanske är medlemskraven som är centralt för ett samfund.
Bengt
Att den här typen av medlemsdiskussioner är absurda för mig har nog också som orsak att det samfund jag haft mest konstakt med är Svenska kyrkan och som är det samfund som är mig "närmast" även om jag inte identifierar mig som kristen.
SvaraRaderaI Svenska kyrkan kan både massmördare och vuxna som ägnat sig åt pedofila övergrepp bli medlemmar. De kan också besöka en Gudsstjänst utan att bli avvisade. Jag vet att mycket av det här är tradition, att SvK är vad man kallar en folkkyrka. (Även om det tack och lov inte är statskyrka idag)
Vissa kanske tycker det är hemskt att massmördare och pedofiler som ägnat sig åt sexuella övergrepp på barn, alltså förfärliga brott, kan vara medlemmar och besöka samma mässor som andra. Men Svenska kyrkans policy är att man inte måste ta ansvar för allt som dess medlemmar gör. Men ska inte godkänna eller icke-godkänna dem. Utan att varje människa har ansvar att själv försöka förändra sig. För mig är det en mycket sympatisk policy.
Visst skulle det kännas något obehagligt att i en kyrka ha en massmördare i samma bänk. Men ännu värre vore alternativet att någon vaktmästare skulle fungera som någon som ska avvisa eller godkänna människor.
Det är mitt resonemang.
Bengt
Enligt Bibeln är homosexualitet möjligt att förändra, men det är Gud som kan det. Anklagelsen för diskriminering förutsätter att det är en del av personligheten, vilket 1 Kor 6:11 motsäger.
SvaraRadera3 Moseboks formulering på grekiska (20:13, 'metà ársenos koíten gynaikós', "med en-man umgänge en-kvinnas") går igen i NT:s uttryck 'arseno-koites'.
GT är alltså förklaringen till det i den grekiska litteraturen unika ordet 'arsenokoites' i NT.
I 1 Korintierbrevet 6:9-10 klargörs att detta är en av de saker hindrar en människa från att ärva Guds rike.
Samtidigt anges i nästa vers tydligt att Bibelns/kristendomens syn är att det g å r att förändra, men att det är G u d som kan göra detta (inte terapi, eller liknande):
v. 11. "Sådana var en del av er. Men ni har tvättats rena, ni har blivit helgade, ni har förklarats rättfärdiga i Herren Jesu Kristi namn och i vår Guds Ande."
Enligt Bibeln är det alltså inte personligt medfött utan en del av synden, som alla har, men som yttrar sig olika. Man måste omvända sig för att få ärva Guds rike. Att försvara synd går inte.
Detta betyder att man inte kan säga att kristendomen diskriminerar människor genom att den förkastar medfödd personlighet. Det är synden som förkastas.
Enligt Bibeln är det möjligt för Gud att förändra detta. Den som själv menar att Gud inte kan göra detta får förstås stå för det själv.
Stefan Pehrson
Stefan
SvaraRadera"Anklagelsen för diskriminering förutsätter att det är en del av personligheten, vilket 1 Kor 6:11 motsäger."
Den teologiska debatten får andra ta med dig men jag lovar att homosexualitet (förmågan att bli förälskad och attraherad av folk av samma kön) är en lika central del personligheten som heterosexualitet är för heterosexuella.
Bengt
Bengt,
SvaraRaderaProblemet är att du redan nu använder orden "homofob" och "homofientlig" om bibliskt grundade ståndpunkter. Det är din utgångspunkt för denna bloggpost. Flera av dem som kommenterar här försöker göra dig uppmärksam på att det inte är den kristna framställningen.
Man förkastar homosexuella människor om man menar att de själva är på ett sätt som man inte gillar och därför förskjuter dem.
Kristendomen handlar inte om det utan om att Gud - samtidigt som han förbjuder vissa saker - frälst oss från synden genom Jesus.
Om du nu hävdar att "homosexualitet (förmågan att bli förälskad och attraherad av folk av samma kön) är en lika central del personligheten som heterosexualitet är för heterosexuella", så borde du ändå kunna erkänna att Bibeln säger: ""Sådana var en del av er. Men ni har tvättats rena, ni har blivit helgade, ni har förklarats rättfärdiga i Herren Jesu Kristi namn och i vår Guds Ande."
Stefan Pehrson
Stefan.
SvaraRaderaJa, jag vet att du inte håller med om att det är homofientligt att vara emot samkönade relationer. Precis som jag vet att sd inte håller med om att deras politik är främlingsfientlig.
Men jag vidhåller att jag trots det tycker du är homofientlig och sd ett främlingsfientligt parti. Det har jag rätt att framföra också.
Bengt
Men, Bengt, bör du inte redovisa kristendomens syn på ett korrekt sätt om du väljer att angripa den?
SvaraRaderaStefan
Stefan
SvaraRaderaKristna har olika åsikter om hur man ska tolka Bibeln när det gäller samkönade relationer. Att Svenska kyrkan och Livets ord gör helt olika tolkningar är väl tydligt.
Sedan får ni som är kristna för den teologiska debatten men den här bloggen är främst till för nyheter om politik och ibland kultur.
Bengt
- Medlemskap i en kristen församling -
SvaraRaderaSvenska kyrkan är en folkkyrka. Alla (oavsett tro, även uttalade ateister) kan vara medlemmar.
Pingstkyrkan är en bekännelsekyrka. Alla som delar församlingens tro och värderingar kan vara medlemmar.
Tyvärr har stora delar av hbt-rörelsen blivit fixerad vid att bekännelsekyrkor står fast vid sin tidigare tro istället för att anta hbt-rörelsens syn på sex och samlevnad.
Jag antar att hbt-rörelsen är beredd att i RFSL och liknande föreningar välkomna människor som tycker det är fel med könsneutrala äktenskap och att homosexuella får adoptera. I annat fall lever man inte upp till de krav som man ställer på exempelvis Smyrna när det gäller medlemskap.
Lars Åkesson
Lars
SvaraRadera"Jag antar att hbt-rörelsen är beredd att i RFSL och liknande föreningar välkomna människor som tycker det är fel med könsneutrala äktenskap och att homosexuella får adoptera."
Ja, det hoppas jag verkligen RFSL gör. Det är ju en del HBT-människor som är kristdemokrater och negativa till internationella homoadoptioner. Det vore besynnerligt om de skulle bli nekade medlemskap i RFSL för den delen.
Tyvärr är ju tydligen inte Pingströrelsen lika tolerant mot avvikande åsikter vilket säger något. Och det är väl inte konstigt att kristna HBT-personer kritiserar samfund som inte accepteras deras relationer?
Bengt
Bengt
SvaraRaderaDu uttalar dig om kristendomen.
Beträffande Svenska kyrkan. Dess officiella bibelöversättning är Bibel 2000. Skulle du vilja erkänna att du läst denna vers i Svenska kyrkans översättning?:
"Så har somliga av er levt, men ni har låtit tvätta er rena, ni har helgats och gjorts rättfärdiga genom herren Jesu Kristi namn och genom vår Guds ande." (1 Kor 6:11)
http://www.bibeln.se/las/2k/1_kor#q=1%20Kor%206:11
Stefan Pehrson
Stefan
SvaraRaderaDin senaste kommentar tillförde inte något i sak i vår debatt. Har du fler sakargument framför dem.
Bengt
Bengt,
SvaraRaderaOm du kallar folk för homofober utan grund kan det till slut bli rättssak av det, enligt t.ex. BrB 5 Om ärekränkning eller Tryckfrihetsförordningen
7 kap. Om Tryckfrihetsbrott. Paragraf 4: "förtal, varigenom någon utpekar annan såsom brottslig eller klandervärd i sitt levnadssätt eller eljest lämnar uppgift som är ägnad att utsätta denne för andras missaktning..."
Stefan Pehrson
Stefan
SvaraRaderaNej, det kan det inte. Massor av människor blir kallade rasister och homofober trots att de själv förnekar det.
Det är ungefär som om att jag skulle varna dig för att det du skrivit här är hets mot folkgrupp och citera lagen om hets mot folkgrupp.
Att du patetiskt försöker hänvisa till en möjlig polisanmälan visar väl hur desperat du är och hur svaga argument du har. Annars brukar det ju vara ni homofoba konservativt kristna som gnäller över att folk från HBT-rörelsen försöker tysta er i en fri debatt genom att anmäla er för hets mot folkgrupp.
Bengt
Men, Bengt Held, du erkänner väl ändå att anklagelsen för diskriminering förutsätter att det gäller något medfött som inte kan förändras?
SvaraRaderaStefan Pehrson
Stefan
SvaraRaderaDet betyder att du menar att kristna och muslimer inte kan diskrimineras? Du föds inte med en viss religion och du kan byta religion.
Inte heller kan då äldre diskrimineras eftersom du inte föds gammal.
Inte heller kan de som fått något funktionshinder som vuxna bli diskriminerade.
Sedan har du som bevis att homosexualitet inte är medfött att Bibeln har ett citat - ett argument som är nonsensargument för alla som inte är kristna.
Fler begåvade kommentarer Stefan? :-)
Bengt
Jo, men att kristendomen pekar ut saker som synd skulle förutsätta att det är medfött för att det skulle vara diskriminering.
SvaraRaderaStefan Pehrson
Beträffande bibelcitatet 1 Kor 6:11 så visar det vad kristna följer (eller ska följa). Därmed ingår det i bilden när kristna uttalar sig om homosexualitet.
SvaraRaderaDet bör man erkänna även om man hävdar att Bibeln har fel.
Stefan Pehrson
Homofientlighet är homofientlighet. Sedan kvittar det om du försöker rättfärdiga det med en bok.
SvaraRaderaDet är antijudiska citat i Koranen. För den skulle betyder det inte att muslimer aldrig är antisemiter för att de hänvisar till något sådant citat.
Bengt
Jo, antijudiska citat handlar om något som inte går att förändra. (Koranen handlar dock faktiskt om avfall; den framhåller mängder av judar som trogna, bl.a. Jesus, dock annorlunda framställd än i Bibeln.) Så är det inte i bibelcitatet jag hänvisar till. Därmed är det inte homofientlighet i sig.
SvaraRaderaStefan Pehrson
Du kan byta religion. Judar kan bli muslimer.
SvaraRaderaMen du får acceptera att jag kallar dig homofientlig. Precis som kristna homosexuella får acceptera att du kallar dem syndare.
Härmed sätter jag punkt i den här debatten. Jag har inget som helst intresse av att skriva igen och igen saker som du enkelt borde konstaterat.
Varje nytt meddelande i den här debatten raderas.
Bengt