I förra bloggposten skrev jag om att alla muslimska samfund är homofientliga. Även kristen homofientlighet orsakar ofta problem även om bl.a. Svenska kyrkan blivit homovänligt de senaste åren. I Polen är situationen betydligt värre. Igår var det presidentval där.
Dagens Nyheter berättar att Bronislaw Komorowski från liberal-konservativa PO fått ca 41 % av rösterna och Jaroslaw Kaczynski från konservativa PiS ca 36 %. Det betyder att det blir en andra valomgång 4 juli eftersom ingen av dem fick fler än 50 % av rösterna.
Ibland kallas Komorowski och hans parti DO för liberaler i svensk media. Partiet är dock bara liberalt inom den ekonomiska politiken, socialt är de konservativa och emot varje juridiskt erkännande av samkönade relationer typ partnerskapslag. Partiets ordförande Donald Tusk som är Polens statsminister har offentligt sagt att han är emot gayparader men att "det tyvärr inte är konstitutionellt möjligt att förbjuda dem". Att han och partiet ibland kallas "liberaler" är nog för att konservtiva PiS är ännu värre och försökt förbjuda gayparader och även spridit homofientlig propaganda.
Alla partier i parlamentet i Polen är homofientliga förutom socialdemokratiska SLD som är för en partnerskapslag för samkönade par. SLD är landets tredje största parti efter DO och PiS.
Andra artiklar om presidentvalet i Polen.
SvD Sds1 Sds2
17 juni publicerade föreningen Broderskapsrörelsen - Sveriges kristna socialdemokrater Manifest för muslimska socialdemokrater. Föreningen har de senaste åren bjudit in även muslimer. Inget fel i sig givetvis. Det är bra om folk från olika religioner möts för att resonera om tolerans och mänskliga rättigheter. Men om man jämför föreningens Manifest för kristen vänster med Manifest för muslimska socialdemokrater blir det återigen tydligt att föreningen ägnar sig åt ett hyckleri.
I Manifest för kristen vänster är man mycket tydligt homovänlig, vilket givetvis är positivt.
Manifest för muslimska socialdemokrater är däremot otydligare när det gäller HBT-rättigheter.
Det blir tydligt att de muslimska socialdemokrater som är ansvariga för manifestet (som för övrigt godkänts av Broderskapsrörelsens styrelse) snackar fint om att respektera att folk är annorlunda (vilket är positivt givetvis) men att de inte konkret vill bekämpa homofientlighet.
Dagens Nyheter berättar att Bronislaw Komorowski från liberal-konservativa PO fått ca 41 % av rösterna och Jaroslaw Kaczynski från konservativa PiS ca 36 %. Det betyder att det blir en andra valomgång 4 juli eftersom ingen av dem fick fler än 50 % av rösterna.
Ibland kallas Komorowski och hans parti DO för liberaler i svensk media. Partiet är dock bara liberalt inom den ekonomiska politiken, socialt är de konservativa och emot varje juridiskt erkännande av samkönade relationer typ partnerskapslag. Partiets ordförande Donald Tusk som är Polens statsminister har offentligt sagt att han är emot gayparader men att "det tyvärr inte är konstitutionellt möjligt att förbjuda dem". Att han och partiet ibland kallas "liberaler" är nog för att konservtiva PiS är ännu värre och försökt förbjuda gayparader och även spridit homofientlig propaganda.
Alla partier i parlamentet i Polen är homofientliga förutom socialdemokratiska SLD som är för en partnerskapslag för samkönade par. SLD är landets tredje största parti efter DO och PiS.
Andra artiklar om presidentvalet i Polen.
SvD Sds1 Sds2
17 juni publicerade föreningen Broderskapsrörelsen - Sveriges kristna socialdemokrater Manifest för muslimska socialdemokrater. Föreningen har de senaste åren bjudit in även muslimer. Inget fel i sig givetvis. Det är bra om folk från olika religioner möts för att resonera om tolerans och mänskliga rättigheter. Men om man jämför föreningens Manifest för kristen vänster med Manifest för muslimska socialdemokrater blir det återigen tydligt att föreningen ägnar sig åt ett hyckleri.
I Manifest för kristen vänster är man mycket tydligt homovänlig, vilket givetvis är positivt.
Vi strävar efter en värld utan över- och underordning, utan klasskillnader, utan etniska och religiösa klyftor, utan ojämlikhet på grund av kön eller sexuell läggning, där alla behövs och alla får plats, där alla har samma rätt och värde. ....
Vi bejakar alla sidor av mellanmänsklig samvaro som är ett ömsesidigt uttryck för kärlek. All kärlek är bra kärlek. Varje människa ska ha rätten att definiera sig själv, i samspel med andra....
Kristen höger.... har en exkluderande syn på kärlek och familj, en förlegad uppfattning om könsroller som begränsar både kvinnor och män.
Manifest för muslimska socialdemokrater är däremot otydligare när det gäller HBT-rättigheter.
Vi strävar efter en värld utan över- och underordning, utan klasskillnader, utan klyftor, ojämlikhet och förtryck på grund av hudfärg, religion eller kön, där alla behövs och alla får plats, där alla har samma rätt och värde.De muslimska socialdemokraterna har nästan kopierat en del från Manifest för kristen vänster förutom vissa omformuleringar. Det är bara en sak som är annorlunda till innehållet, de muslimska socialdemokraterna var inte intresserade av att sexuell läggning explicit skulle vara med i texten. Och det är avslöjande. När läste du senast någon muslimsk socialdemokratisk politik offentligt argumentera för att muslimska samfund ska välsigna och viga samkönade par?
Vi anser att alla människor ska ha frihet att välja sitt eget liv och rätt till sin religiösa övertygelse och praktik, i enlighet med våra demokratiskt beslutade lagar. Det är bara i respekten för varandras livsval som vi kan få en riktig känsla av frihet och rättfärdighet i samhället.
Vi vill se ett öppet samhällsklimat där man inte ser det annorlunda som ett hot utan tar olika livsstilar och normer på allvar och ser möjligheterna.
Det blir tydligt att de muslimska socialdemokrater som är ansvariga för manifestet (som för övrigt godkänts av Broderskapsrörelsens styrelse) snackar fint om att respektera att folk är annorlunda (vilket är positivt givetvis) men att de inte konkret vill bekämpa homofientlighet.
Nu gissar jag bara, men jag tror att muslimska socialdemokrater och deras väljarbas känner att de behöver lite mer tid, precis som ju svenska folket genom en gradvis process blev mer homovänliga och inte omedelbart nån gång på 60-talet bestämde sig för att "nu ska vi se alla HBT-människors villkor som lika viktiga som våra egna". Nu menar jag inte att nyanlända muslimer ska ha en femtioårsprocess innan de kan förväntas bete sig som folk mot HBT-personer utan att den muslimska gruppen i samhället idag är mer konservativ och kommer att sacka efter några år till men sannolikt komma till acceptans i ett accelererande tempo. Jag tvekar inte på att man så småningom byter ut den implicita formuleringen
SvaraRadera"är man inte ser det annorlunda som ett hot utan tar olika livsstilar och normer på allvar och ser möjligheterna"
och skriver något explicit omnämnande av sexuell läggning istället. Sedan kan man förstås tycka att ställningstagandet från muslimska socialdemokrater kanske kunde ha påskyndat processen mer inom den muslimska gruppen, om man hade valt en mer explicit formulering. Det är en balansgång där om hur mycket man vill påverka i en riktning och hur nära mitten man måste ligga utan att förlora trovärdighet.
Själv tror jag att de muslimska socialdemokraterna gott hade kunnat skriva sitt stöd explicit utan att förlora anseende bland muslimska väljare i någon märkbar mån. Förhoppningsvis mognar de snabbt in i en mer accepterande roll, så att vi kan se explicita ställningstaganden inom ett par år.
Johan
SvaraRaderaI princip delar jag din analys. Men det avslöjar ju också att muslimer generellt är efter kristna i processen mot HBT-vänliga värderingar. Givetvis med många individuella variationer.
Och att det blir ett dubbelspel när Sverige kristna socialdemokrater attackerar m-politiker som inte vill viga samkönade par medan deras egna muslimska kompisar inte ens orkar skriva att man ska bekämpa diskriminering p.g.a. sexuell läggning. I och med att de kristna sossarna ofta kritiserar icke-homovänliga kristna blir hyckleriet mer tydligt.
Du gissar att det är en rädsla att förlora röster bland muslimer och det är nog sant. Samma rädsla som flera svenska riksdagspartier hade hade på 1980- och 1990-talet när de inte vill vara tydliga om homorättigheter för då skulle de kanske förlora röster.
En vanlig siffra är att ca 400 000 människor är från muslimska länder. Ofta kallas de slarvigt för muslimer. Förutom att en del av dem är kristna är många av dem sekulariserade, ungefär som de flesta etniska svenskar. Men ofta drabbas även sekulariserade människor från muslimska länder av islamofobi pga sitt namn eller sitt utseende.
Bland den gruppen av människor är det en del som är homovänliga, för jämställdhet och som ogillar islamism och konservatism. De skulle kunna vara en målgrupp för partier som Socialdemokraterna, Centerpartiet, Folkpartiet, Vänsterpartiet och Miljöpartiet när de vänder sig till "muslimer".
För övrigt är ju en del muslimer själva HBT. Vilket parti vänder sig tydligt till dem idag?
Bengt
Manifestet är inte på långa vägar en kopia av det kristna manifestet, men som du mycket riktigt har uppmärksammat är det inspirerat av detsamma och har några punkter som liknar varandra. Jag har varit dem behjälpliga genom hela processen att ta fram manifestet och har följt alla deras diskussioner.
SvaraRaderaI två av punkterna, nummer 7 och 8 syftar man på rätten att leva som man själv valt respektive ta olika livsstilar och normer på allvar. I diskussionerna pratade man då om HBT-frågan och tyckte att man fick in det så tydligt där att man kunde förkorta punkt nummer 4 som du nämner.
Abdulkader Habib, ordförande för nätverket brukar uttryckligen säga att det är viktigt för muslimer att arbeta för HBT-rättigheter eftersom ”deras rättigheter är våra rättigheter” både på grund av de dubbla förtryck muslimska homosexuella utsätts för, men också det förtryck som alla minoriteter utsätts för, ett samhälle fritt från förtryck inbegriper alla orsaker.
Jag tycker att det Abdulkader säger här är oerhört viktigt, och det är viktigt även för HBT-rörelsen att tänka på. Visst finns det inskränkthet och kulturella problem i gruppen muslimer i Sverige, men för att komma åt det behöver vi en öppen dialog om frågorna, inte ett ständigt ifrågasättande. Människorna som tagit fram det här manifestet (liksom Broderskapsrörelsen i stort) är på din sida Bengt, och vill ändra på världen genom att långsamt övertyga både socialdemokratin och de svenska muslimerna om en lång rad frågor. Eller som Johan säger, det behövs mer tid, exakt samma retorik från muslimska socialdemokrater som från kristna socialdemokrater kommer inte att nå samma mål. Det gäller inte få rätt i det långa loppet.
Det verkar nästan som att du vill tolka dem som homofober, men jag garanterar dig att de inte är det, utan att ni arbetar mot samma mål. Så jag hoppas att du kan se även punkterna 7 och 8 i deras manifest för vad som står där.
Hej Anna!
SvaraRaderaTack för svaret.
Först ska jag förtydliga att jag inte tillskriver någon något annat än vad vederbörande själva är ansvariga för. Det är ett faktum att Manifest för muslimska socialdemokrater inte explicit nämner sexuell läggning. Vilket de förjänar kritik för.
Jag har inte kallat någon för homofob, det är du som skriver det. Däremot vidhåller jag att det hade varit symboliskt viktigt om sexuell läggning explicit varit med i Manifest för muslimska socialdemokrater. Visst är det andra punkter i programmet som är "åt rätt håll" men om det är ett argument för att inte ha med sexuell läggning explicit skulle ni ju kunnat slopa kön, hudfärg och religion också vilket ni inte gjorde. Därför blir inte det argumentet trovärdigt.
Sedan vet vi som läser manifestet givetvis inte vad ni har haft för interna diskussioner. Det är ju det som gör det extra viktigt att ett politiskt manifest är tydligt. Men är det så att man är enig bland de muslimska socialdemokrater som förberett manifestet att HBT-rättigheter är centrala mänskliga rättigheter är det viktigt. Hur har ni planerat få ut det budskapet?
Varför är det aldrig någon muslimsk socialdemokrat som kräver att muslimska samfund ska respektera samkönade relationer? Menar ni att muslimer generellt är så "efter" kristna att det inte är möjligt ännu?
"men för att komma åt det behöver vi en öppen dialog om frågorna, inte ett ständigt ifrågasättande."
Ni kristna socialdemokrater har inte sökt "öppen dialog" med "högerkristna". Tvärtom har ni "ständigt ifrågasatt dem". I sak tycker jag det ofta varit bra att ni gjort det. Men varför ska man behandla konservativa muslimer annorlunda än konservativa kristna?
Du försöker här försåtligt flytta fokus i debatten och få det till att jag ställer för hårda krav när jag i verkligheten påtalar hyckleriet inom Broderskapsrörelsen där ni attackerar kristen höger men okritiskt accepterar att inget muslimska samfund är homovänligt. Ni har i alla fall inte kritiserat de muslimska samfunden för det.
Jag lovar att igen och igen fördöma och kritisera både kristen och muslimsk homofienlighet. Muslimsk (och annan) homofobi SKA ifrågasättas. Ofta och tydligt.
Alla muslimska samfund är homofientliga. Det är fakta. Har jag inte rätt kan du ju berätta vilka muslimska samfund som välsignar homorelationer och debatterar att viga homopar. Kan du inte ge något sådan exempel tipsar jag dig att respektera det jag skriver som fakta. Om du kan ge exempel på homovänliga muslimska samfund lovar jag skicka infon även till de fyra islamologer jag träffade på ett möte i Malmö förra hösten så ska jag förmedla infon även till dem.
Ord som islamfob används slarvigt i debatten. Religionen islam ska få kritiseras och satiriseras som kristendomen. Muslimska samfund ska granskas precis som kristna samfund. Kallar du eller antyder att det är islamofobi så kallar jag och antyder att ni i Broderskapsföreningen är antisemiter eftersom ni är ganska anti-Israeliska. Sedan är islamofobin (att bunta ihop alla muslimer som en problemgrupp) ett allvarligt problem och ska bekämpas. Men det är möjligt att föra flera debatter samtidigt.
Så nej, HBT-rörelsen ska inte ha någon "förståelse" för muslimsk homofientligeht, av samma orsak som att vi inte ska "förståelse" för kristen homofientlighet. Det som är problemet är att vissa behandlar grupperna olika och tydligen förväntar sig mycket mindre av muslimer. Det är om något är förolämpande mot muslimer.
Det positiva med vår mailkonversation är dock att du avslöjat att en del muslimer i Broderskapsrörelsen är homovänliga. Då är nästa steg vad de gör för att påverka övriga muslimer i samhället. Tystnad löser sällan problem med intolerans. Varken i Svenska kyrkan eller i andra religiösa samfund, kristna, muslimska, judiska etc.
Vi HBT-personer har all rätt att kräva respekt för våra mänskliga rättigheter och att politiska föreningar konsekvent ska jobba för det.
Mvh
Bengt
Det som Anna säger är alltså att resonerade som jag ovan fast gjorde en annan tolkning av vad som var bäst för processen som helhet. Alltså valde de att endast ha med ett implicit ställningstagande för HBT-rättigheter av försiktighet inför konservativa krafter inom islam. Jag tror inte att de behöver oroa sig såpass mycket över detta utan hade kunnat uttrycka sig mer explicit, men jag tror att ett hårt fördömande av alla muslimer som inte uttryckligen är helt HBT-positiva hade skadat processen genom att man radikaliserat sig och skrämt bort folk i mittfåran från en resonerande diskussion om HBT-rättigheter. Dock tycker jag inte att en sådan försiktighet är samma sak som att ha förståelse för muslimsk HBT-fientlighet och på något sätt hantera våra motståndare där med silkesvantar, snarare är det ett sätt att vägra dem en strid där alla medlemmar i muslimska samfund implicit mobiliseras till deras sida och därmed legitimerar deras ståndpunkt för folk i mittfåran.
SvaraRaderaDet jag beskriver är alltså en process i tiden som måste få ha sin gång utan att vi klantar oss och ger det HBT-fientliga styret inom alla muslimska samfund mer makt och legitimitet än de absolut måste ha över muslimer i allmänhet. Att ständigt fokusera på de muslimska samfundens officiella inställning, vilken är i samklang med dess ledare men knappast med hela dess medlemsbaser, när det handlar om ifall man ska uttrycka sitt stöd för HBT-rättigheter med stora bokstäver eller med små bokstäver, det är faktiskt lite som Anna säger att vilja "tolka dem som homofober", där jag tolkar homofob som fördomsfullhet och missaktning mot homosexuella.
Johan
SvaraRaderaJag kräver inte att muslimska socialdemokrater ska kopiera strategin från kristna socialdemokrater och kalla alla som inte är homovänliga för "muslimsk höger". Det har jag inte heller skrivit i den här debatten. det är som du själv säger delvis en strategisk debatt.
Men de muslimska socialdemokraterna ska ha kritik för att de inte ens orkar ha med sexuell läggning i sitt manifest. Jag kräver inte att de ska jobba för homovigslar i muslimska samfund (vilket de borde gjort om de konsekvent haft samma policy som kristna socialdemokrater).Den debatten är tyvärr inte möjligt ännu.
Men man borde kräva respekt för att homosexuella och bisexuella i muslimska samfund ska bli respekterade.
Du kallar det tydligen att "klanta sig" att vara tydlig med att alla muslimska samfund är homofientliga. Tvärtom är det du själv Johan som "klantar dig" och fegar ur när du borde gett mig stöd i kampen mot muslimsk homofientlighet. När det gäller kampen mot kristen homofientlighet har du aldrig tvekat att kritisera. Men kanske du själv är en av dem som har dubbla standarder. Kanske det inte är någon sosse som orkar vara konsekvent. det är beklagligt. Dels för s som parti men främst för HBT-muslimer.
Jag vidhåller att det var helt rätt att förtydliga att alla muslimska samfund är homofientliga och det ska jag skriva igen och igen. Din metod att fegt tiga gynnar ingen. Tystnad förändrar sällan någonting. Men det är givetvis bekvämt för folk som inte vågar säga något.
Jag vet jag har stöd av ganska många HBT-personer i min kamp mot muslimsk HBT-fientlighet.
Bengt
Johan
SvaraRadera"när det handlar om ifall man ska uttrycka sitt stöd för HBT-rättigheter med stora bokstäver eller med små bokstäver"
Problemet är ju att de inte använder några bokstäver alls, de säger inte något som helst om HBT. Du har alltså fel där. Att det sedan är en strategisk diskussion hur man gör det är en annan sak.
Jag skriver det igen. Alla muslimska samfund är homofientliga och det ska förtydligas. Att många har dubbla standarder för sin kritik är hycklande. Det ska jag skriva igen och igen.
Bengt
Det här är ett implicit ställningstagande för HBT-rättigheter:
SvaraRadera"Vi vill se ett öppet samhällsklimat där man inte ser det annorlunda som ett hot utan tar olika livsstilar och normer på allvar och ser möjligheterna."
Som Anna sade var det också det som var avsikten. Detta var det som jag menade med "små bokstäver", vilket du verkade förstå förut.
Vad jag menade med att klanta sig var att man skulle gå ut med ett "hårt fördömande av alla muslimer som inte uttryckligen är helt HBT-positiva" eftersom det skulle riskera att legitimera samfundens hållning för många av de osäkra. Jag tycker att det framgick i min kommentar och att man måste välja en tolkning där jag urskuldar HBT-fientlighet beroende på vem som står för den för att få det till att jag syftade på att man inte skulle få kritisera samfundens ståndpunkt.
Man kan vara tydlig med att alla muslimska samfund är HBT-fientliga utan att ständigt komma dragande med det när det handlar om någon muslimsk grupps åsikter om homosexuella. I det här fallet handlar det om att muslimska socialdemokrater uttrycker ett implicit stöd för HBT-rättigheter, vilket Anna har bekräftat, och att de valde att inte uttrycka sig mer explicit för att inte förlora trovärdighet i muslimer i allmänhets ögon i förhållande till just de muslimska samfunden. Jag tror som sagt inte att de har så stort fog för den oron, och jag tycker att de redan nu uttrycker sig klart HBT-vänligt.
Ett "hårt fördömande av alla muslimer som inte uttryckligen är helt HBT-positiva" skulle inte vara spetsigt nog för att enbart fördöma samfundens inställning utan skulle fördöma många av dem som vi hoppas ska bli mycket mer HBT-positiva under kommande år. Sedan skulle man kunna tala om samfunden och kritisera dem för deras inställning, det har jag inte motsatt mig, men jag vet inte om ett sånt här manifest är rätt plats för en sådan specifik kritik.
Givetvis tycker jag att det är hycklande att inte erkänna den här HBT-fientligheten, men det är inte heller bra att dra fram den varje gång en HBT-positiv muslimsk grupp inte är tillräckligt hård i sina uttalanden för din smak.
Bra skrivet Bengt! Istället för att yxa bort en diskrimineringsgrund (sexuell läggning) i sin principförklaring för att inte störa sig med homofoba krafter i muslimska samfund borde man ju även inkluderat sexuell identitet (som det kristna broderskapet också har glömt). Jag undrar också, i likhet med Bengt, om beslutet verkligen handlar om en långsam mognadsprocess eller om det snarare är uttryck för en ganska nedlåtande inställning till muslimska samfund som uppfattas som så förmoderna att de inte kan ha samma progressiva syn på HBT-frågor som en del (långtifrån alla) kristna samfund. Ska dubbla moralprinciper gälla även för andra (ovanifrån utsedda) marginella grupper? Att sedan HBT-personer med muslimsk tro är utsatta för dubbelt förtryck gör ju inte sakfrågan mindre, utan mer angelägen.
SvaraRaderaJohan
SvaraRadera"Givetvis tycker jag att det är hycklande att inte erkänna den här HBT-fientligheten, men det är inte heller bra att dra fram den varje gång en HBT-positiv muslimsk grupp inte är tillräckligt hård i sina uttalanden för din smak."
Och varför är det inte bra? Du har ju inga som helst sakargument.
Först beklagar du att jag publicerar kommentarer från främlingsfientliga etniska svenskar (och ibland från invandrare) Det är så jobbigt för dig Johan att läsa dem trots att man skulle tycka att du som vuxen skulle klara av att läsa kritik mot invandringspolitiken. Jag har aldrig hört att du beklagar att jag ofta kritiserar Sverigedemokraterna eller kristna homofientliga samfund. Då är du inte intresserad av "dialog". Då vill du tvärtom att jag ska radera deras kommentarer. Ditt resonemang är hycklande Johan och förtjänar inte någon som helst respekt. Vilket är tragiskt eftersom du ofta skriver vettiga kommentarer annars.
Och vem har sagt att manifestet skulle kritisera muslimska samfund. Du argumenterar mot något som ingen sagt. Det jag krävde var att man explicit skulle ha med sexuell läggning precis som i Manifestet för kristen vänster.
Återigen. Alla muslimska samfund är homofientliga. Vad har du Johan gjort åt det? Har du kontakta något av de muslimska samfunden? Har du skrivit debattartiklar om den homohatande islamismen.
Du beter dig mot islamister nästan som Chamberlain emot Hitler eller Sverige på 1930-talet mot Tyskland eller 1970-talet mot Sovjet. Vi ska inte "provocera", vi ska ha dialog, vi ska respektera de som är emot ett fritt samhälle och demokrati. Vad är det för attityd?
Inga jämförelse i övrigt. Det är den undfallande attityden jag ogillar.
Du måste tycka svenska statens dialog med Eritrea varit perfekt om Darwin. Man har inte provocerat, att Darwin ännu är i fängelse kvittar väl då.
Bengt
Jag lovar efter att Johan skrivit att han inte tycker jag ska skriva att alla muslimska samfund är homofientliga att jag ska göra just det härefter i varje debatt. När någon säger att jag inte ska göra något för det "provocerar" då jobbar jag dubbelt för det om jag menar det är något som är rätt.
SvaraRaderaKul att en del bögar och lesbiska (ofta till vänster) försvarar de homofientliga muslimer som är för en politik som ibland skulle orsaka avrättningar av homosexuella. Å andra gillade ju Gustav V Hitler-Tyskland. Det är väl inget nytt kanske.
Bengt
Jag vill återigen förtydliga att det här inte är en partipolitisk blogg. Här handlade det om sossarna men jag är också mycket kritisk mot både tidigare socialdemokratiska och den nuvarande borgerlig regeringen fjäskar för den vidrig diktaturregimen i Kina. Vice statsminister Maud Olofsson var ansvarig för en fest i Stockholm för några månader sedan och kallade Kina "en god vän" tydligen och skröt (sic) med att Sverige var första landet i Västeuropa som erkände kommunistdiktaturen i Kina. Det är inget att skryta med, det borde Sverige skämmas för. Och att hålla fester med regimen från Peking är lika omdömeslöst som om Sverige skulle hållt fester med Sovjet eller Pinochet-Chile på 1980-talet.
SvaraRaderaBengt
Bengt, du får helt enkelt göra som Cato d ä och avsluta alla dina brev och inlägg med "för övrigt vill jag påpeka att alla muslimska samfund i Sverige är hbt-fientliga". För så är det, även om det förstås finns många muslimer som har en positiv syn på HBT-rättigheterna i Sverige. Att jämka ihop religiösa värderingar och normer, som inte sällan bygger på över tusen år gamla texter och nedtecknade levnadsregler, är förstås ingen enkel uppgift men i det här fallet tror jag att beslutet att exkludera "sexuell lägning" var orsakad mer av feghet gentemot samfundens konservativa ledare än deras medlemmar. Synd!
SvaraRaderaKänner du f.ö. till de strävanden som ändå finns att kämpa för ett erkännande av HBT-frågor inom islam (i USA och UK: http://www.al-fatiha.org/ resp. http://www.imaan.org.uk/)? Det är ju ett tecken på att något håller på att hända, om än i liten utsträckning.
Bengt,
SvaraRaderaJag tycker det låter som ett rimligt förslag att ligga på kring att även de faktiska orden står med. Det är ju trots allt så politik fungerar, genom att i vissa lägen vara enträgen.
Anledningen, till att jag inte yttrar mig direkt i de här frågorna är för att det blir konstigt om jag som inte är en del av HBT-rörelsen eller något muslimskt samfund kommer utifrån med kritik. Samt det jag sagt tidigare -att jag vill undvika polarisering och se till det faktiska förtrycket. Men jag ger gärna stöd till människor som står på sig i sina krav på rättigheter.
/Tjejen på flickrummet
Anonym
SvaraRaderaHaha nja, det vore något extremt att ha med det i alla nyhetsbrev men det förtjänar att sägas i debatter om muslimska samfund. När jag skriver om Sverigedemokraterna berättar jag nästan alltid att de har en HBT-negativ politik även när de gjort något bra inom HBT-politiken (vilket händer sällan iofs). Men ingen från vänster kritiserar mig för att "ständigt ifrågasätta" sd.
Jag driver inte någon kampanj emot muslimer generellt, inte heller mot någon annan religiösa grupp. Det är samfunden jag granskar.
Det är en debatt bland vissa muslimska grupper, både i Sverige och i andra länder, om det är möjligt vara både muslim och HBT. Just i Nordamerika är det några muslimska föreningar som är homovänliga, de är inte samfund utan "kulturella" föreningar för muslimer.
En positiv sak är att sedan jag började skicka mina HBT-nyhetsbrev till religiösa föreningar våren 2009 har Helena Benauoda från Sveriges muslimska råd mailat tre gånger och tackat för infon medan nästan ingen frän de kristna föreningarna gjort samma sak.
Bengt
Jag vill också påminna bloggbesökare att ca 80 % av min kritik här på bloggen riktar jag mot Sverigedemokraterna, Kristdemokraterna, homofientliga kristna samfund och den kristna högern i USA. Min popularitet bland islamofoberna i sd och andra främlingsfientliga grupper är synnerligen begränsad. :-)
SvaraRaderaBengt
Flickrummet
SvaraRadera"Anledningen, till att jag inte yttrar mig direkt i de här frågorna är för att det blir konstigt om jag som inte är en del av HBT-rörelsen eller något muslimskt samfund kommer utifrån med kritik."
Men du får givetvis vara med i debatterna trots det, precis som du kan kritisera katolska samfund även om du inte är katolik, eller kränkningar av flyktingars rättigheter trots du inte själv är flykting.
Hur identifierar du dig själv om jag fråga? Som heterosexuella kvinna? Eller något annat? Du väljer själv om du vill svara givetvis.
Bengt
Flickrummet
SvaraRaderaTack för stödet förresten.
Bengt
Jag skulle nog identifiera mig som medelsvensson i den här debatten, ja. (Om det gällt personlighet hade svaret kanske blivit ett annat, men vad gäller yttre kriterier)
SvaraRaderaJag är helt enkelt inte så kunnig i frågan, och jag låter hellre de som har kunskap och är berörda komma till tals. Jag har nog åsikter när något blir uppenbart, som tex lagen för transsexuella -det är en konkret önskvärd förändring, men jag kan ju inte uttala mig om hur det är att vara transsexuell, om du förstår skillnaden. Men jag lyssnar gärna.
Hej igen (Paul, fortfarande anonym då bloggen konstigt nog inte känner igen mitt Google-konto). Jag missade skillnaden mellan kulturella föreningar och samfund men en pakistansk kompis tipsade mig om länkarna.
SvaraRaderaBengt, du ska ha beröm för ditt stora engagemang för både konkreta och mer ideologiska HBT-frågor! Jag och flera av mina vänner hämtar mycket information och stöd från din blogg! Vänsterns kluvna hållning i HBT-frågor är enligt min uppfattning ideologiskt betingad eftersom många annars rätt sansade vänsterpersoner har så förbaskat svårt att sätta individens fria livsval i centrum. För det mesta är man ju för det, men när man sedan i sann intersektionell anda ska väga en massa diskrimineringsgrunder mot varandra (etnicitet, sexuell läggning, sexuell identitet, ålder, klass, funktionshinder, religiös uppfattning etc) blir resultatet gärna att man inte tar ställning alls. Som i Annas beskrivning, där man erkänner "de dubbla förtryck muslimska homosexuella utsätts för" men sedan väljer att inte explicit fördöma det faktiskt förekommande förtrycket i muslimska samfund i sitt nya manifest. Än värre blir det när man diskuterar med postkolonialt frälsta som ju hävdar att idén om universella mänskliga rättigheter bara är uttryck för västvärldens maktutövning. Upplysningens långa kamp för individuell såväl som ideologisk frigörelse från förlegade och ofta totalitära auktoriteter (där den sekulära frigörelsen från kyrkan/religionen spelade en viktig roll) offras glatt på den politiska korrekthetens altare. Det är rätt beklämmande att se.
Jag beklagade inte att du publicerade främlingsfientliga kommentarer. Detta skrev jag i min sista kommentar i debatten som du refererar till:
SvaraRadera"det är ett sätt att hindra spam, folk är välkomna att skriva genuina kommentarer som de är beredda att argumentera för men att bara massposta sin skit överallt är ett ohyfs".
Anledningen till att jag skrev så var att en anonym skribent hade skrivit ett inlägg här som dessutom hade skrivits på en rad andra bloggar och tidningar, utan att skribenten någonsin kom tillbaka och argumenterade för sig själv utan bara försökte sprida propagandan så mycket som möjligt. Detta tycker jag är ett icke önskvärt beteende och jag föreslog att bloggare antingen bemöter, låter andra bemöta eller raderar kommentarer av den typen, men inte låter dem stå kvar ensamma så att man inte uppmuntrar till den typen av propagandaföring. Jag tycker att det är dåligt för att det mest förlitar sig på att folk ska se kommentaren utan att någon bemöter den och gå därifrån osäkra över om förvrängningarna av statistik eller den snedvridna fokuseringen på enstaka brottsfall säger någonting om hur verkligheten ser ut.
Det är allstå inte ens specifikt riktat mot främlingsfientliga åsikter. Däremot skrev jag att jag blev trött av hatiska inlägg och att de får mig att bli mindre motiverad att läsa saker på politiska bloggar. Jag blir lite ledsen över att du använder detta som ett personangrepp mot mig, men jag blir inte förvånad, det är ju trots allt en svaghet – såna är extra roliga att sparka på.
Så jag håller inte med om att det är hycklande av mig att inkludera radering som möjlig åtgärd mot masskommentarer, det är den sista utvägen om ingen bemöter dem och man inte vill att upphovsmännen ska få sina ohederliga önskningar besannade.
Jag har inte sagt att du inte ska skriva att alla muslimska samfund är homofientliga, jag har sagt att det inte är bra att göra det när man försöker övertyga HBT-positiva grupper att de bör vara mer tydliga i sitt stöd. När man gör det blir det mer av en skrämseltaktik, det stora islamistspöket, som ska fram så fort nån muslim vill ta det lugnt och inte riskera att ge mer makt till samfunden genom att radikalisera sig själva.
I det här fallet har en muslimsk grupp gjort ett uttalande som man anser vara HBT-positivt. Det hade kunnat vara mer positivt och det kritiserar du dem för. Jag däremot tycker att resonemanget att man vill ta det lungt och inte skrämma bort folk är en ok ursäkt en kort tid till, om ett par år så tycker jag inte att det är så längre. Själv tror jag inte att det är så stor risk att de skrämmer bort folk, men eftersom de sannolikt är mer insatta i den situationen än vad jag är så ger jag dem mandat att använda sitt eget omdöme just nu.
Jag har inte motsatt mig att man ska kritisera HBT-fientligheten i de muslimska samfunden, inte heller att de alla är HBT-fientliga, men jag har sagt att man inte bör använda det som skrämselargument mot HBT-positiva grupper. Detta är för att jag tror att det riskerar att försvaga dessa grupper om de skulle framstå som radikala i förhållande till den muslimska mittfåran genom ett avståndstagande från samfunden. Istället tycker jag att det är bra om de bygger upp sin styrka ett par år till innan de börjar bli mer ovillkorliga och rabiata, på så sätt minskar risken för en backlash där samfunden får ett starkare stöd för sin linje.
SvaraRaderaJag har inte gjort någonting åt de muslimska samfundens HBT-fientlighet. Det betyder inte att det är rätt att använda deras åsikter som ett slagträ för att radikalisera alla HBT-positiva muslimska grupper och därmed riskera att processen mot en större acceptans för HBT-rättigheter saktar av. Det är det som jag säger och har sagt hela tiden, inte att man inte får kritisera de muslimska samfunden. Jag skrev även att muslimska socialdemokrater mycket väl kan rikta kritik mot samfunden, men att de har rätt att vara försiktiga om de är rädda att de stärker samfundens position.
Ok. Jag säger att HBT-positiva muslimska grupper inte jämt ska slås över huvudet med samfundens åsikter om de är implicita istället för explicita i sitt ställningstagande för HBT-rättigheter. Då omhuldar jag extremister och är undfallande mot motsvarande nazister och stalinister. Det tycker är jag är en absurd anklagelse. Som jag redan har skrivit så vill jag att muslimer i allmänhet ska bli mer positiva till HBT-rättigheter och jag ser samfunden som den främsta bromsklossen mot det och de HBT-positiva muslimska grupperna som en möjlig drivkraft för det. Då är jag beredd att acceptera om de HBT-positiva grupperna inte tar risker och skrämmer bort muslimer till samfundens position även om jag, som jag tydligt har skrivit, inte tror att riskerna är lika stora som grupperna verkar tro.
Inga jämförelser i övrigt? Nähä, vad bra då, det är så övertygande.
Få se nu, i fallet med Dawit Isaac har debatten stått mellan Svenska staten, våra medier och den totalitära Eritreanska staten. Det finns här inget hopp om att få över det Eritreanska folket på vår sida, så det är onödigt att bry sig om vad de anser om vår eller någon Eritreans radikalism. Det finns heller ingen delning inom Eritreanerna som vi försöker vidga eller flytta, så det fungerar inte att använda skrämselargument mot de mer öppna eritreanerna för att få dem att radikalisera sig mer. Så jag ser inte kopplingen alls.
Det var ditt första inlägg, få se vad du skriver i ditt andra.
SvaraRaderaMer av ditt missförstånd om samfunden. Som jag sagt tidigare välkomnar jag kritik mot samfunden, men att även när HBT-positiva gruppen gör något bra (som i det här fallet att implicit ta ställning för HBT-rättigheter) slå dem över huvudet med krav på hårdare tag tror jag inte leder till något annan än att man demotiverar dem. Bättre då att dela upp det så att man säger att de gör bra i ett inlägg och i ett annat inlägg kritiserar deras brist på kritik.
Implicita anklagelser om att jag accepterar ”de homofientliga muslimer som är för en politik som ibland skulle orsaka avrättningar av homosexuella” samt gillar Hitler-Tyskland. Ehm. Jag tycker att jag redan har bemött det här. Jag omhuldar inte extremister, utan vill att progressiva element inte ska skjutas i sank även när de gör bra ifrån sig.
Varför är det så viktigt att vantolka och gå till angrepp Bengt? Från det att jag skrev mitt bifall till Annas ord om att du försökte tolka muslimska socialdemokraters manifest som HBT-fientligt genom att implicit göra dem ansvariga för de muslimska samfundens åsikter för att de skrev sitt stöd till våra rättigheter implicit istället för explicit så har du hoppat på mig med personangrepp. Först var jag feg och nu tolererar jag nazister och ska sättas åt för att jag blir trött av hat. Allt av detta har jag redan bemött, men förklara varför du inte kan ta att andra inte delar dina åsikter utan att börja bete dig såhär?
Jag tycker att jag har redogjort för min position och att den är helt rimlig och inget av det som du anklagar den för att vara. Därför tror jag att jag inte kommer att stanna kvar i den här debatten längre, klimatet är inte särskilt gästvänligt. Så du får sista ordet. Snälla fyll det inte bara med personangrepp underbyggda av vantolkningar.
Mvh Johan Lundgren
@johan
SvaraRaderamen det här handlar ju ändå om religiösa socialdemokrater, varför ska de stryka konservativa religiösa grupperingar medhårs? För Bengt har ju rätt i sak, man tar upp explicit upp klass, hudfärg (sidospår: varför byttes det moderna begreppet etnicitet mot denna närmast rasistiska diskrimineringsgrund?) religion eller kön som diskrimineringsgrunder. Resten av manifestet är sedan ett mycket behjärtansvärt kärleksförklaring till ett tolerant samhälle, men HBT-frågor nämns inte på ett enda ställe. En sådan tydlig exkludering är anmärkningsvärd och mekanismerna bakom den absolut värda att diskuteras.
Paul
SvaraRaderaVi är nog ganska ense i sak. Jag vill dock kommentera några delar.
"Vänsterns kluvna hållning i HBT-frågor är enligt min uppfattning ideologiskt betingad eftersom många annars rätt sansade vänsterpersoner har så förbaskat svårt att sätta individens fria livsval i centrum. För det mesta är man ju för det, men när man sedan i sann intersektionell anda ska väga en massa diskrimineringsgrunder mot varandra (etnicitet, sexuell läggning, sexuell identitet, ålder, klass, funktionshinder, religiös uppfattning etc) blir resultatet gärna att man inte tar ställning alls."
Visst är det här problemet vanligast bland vänsterfolk men gruppen liberaler är inte befriade från det. Det blev ju tydligt bl.a. när en del kristna med assyriskt ursprung attackerade HBT-personer när utställningen Ecce Homo var i Norrköping för drygt 10 år sedan. Eller när Unga muslimer bjöd in en homohatande imam. Det var definitivt inte alla liberala tidningar som fördömde det.
Och det var först i mitten av 1990-talet Folkpartiet försiktigt började problematisera ett mångkulturellt samhälle där individer riskerade offras för gruppidentiteter. Än tydligare blev den debatten från fp 2002. Även i m och s har det varit viss debatt om det här.
Men när läste du senast politiker från liberala Centerpartiet problematisera det mångkulturella samhället? Eller folk från Liberala ungdomsförbundet eller Centerpartiets ungdomsförbund? Det är inte ofta.
Det är ännu många liberaler som är rädda för att kallas rasister och inte vill ta den här fighten.
Sedan måste inte vänsterfolk vara inkonsekventa och det är inte heller alla som är det. Situationen varierar från land till land. I alla länder i Västeuropa har nog vänstern oftare tendenser till att försöka bagatellisera de här problemen än högern men Sverige är nog ett av de länder där det är tydligast. Socialistisk venstre och Arbeiderpartiet i Norge, Socialdemokratiet och Socialitisk folkeparti i Danmark, gröna partiet GL och socialdemokratiska PvdA i Nederländerna, Socialistpartiet i Frankrike, partierna till vänster i Belgien, är alla partier som problematiserar sånt här betydligt mer än svensk vänster generellt.
När det gäller Socialdemokratiet i Danmark problematiserar de FÖR mycket och har helt anpassat sig till Dansk folkepartis flyktingpolitik precis som Venstre och Konservative folkeparti men det är en annan debatt.
Bengt
Förtydligande "Det var definitivt inte alla liberala tidningar som fördömde det."
SvaraRaderaJag menar inte att någon liberal tidning försvarade homohat från vissa grupper men att en del tidningar teg om det.
Bengt
Johan
SvaraRadera"Däremot skrev jag att jag blev trött av hatiska inlägg och att de får mig att bli mindre motiverad att läsa saker på politiska bloggar. Jag blir lite ledsen över att du använder detta som ett personangrepp mot mig, men jag blir inte förvånad, det är ju trots allt en svaghet – såna är extra roliga att sparka på."
Jag menade det inte som personangrepp utan syftet var att förtydliga att medan du tyckte det var jobbigt med främlingsfientligt hat på bloggar (det var sådana vi debatterade då) hur tror du då HBT-muslimer känner sig när folk i deras omgivning sprider homohat? Du Johan kan undvika en bloggkommentar men det är betydligt svårare för någon som är bög eller lesbisk i Rinkeby att "stänga av" homofientlig jargong.
Trots det ville du ha "dialog" och försvarade Broderskapsrörelsen fega utelämnande av sexuell läggning i Manifest för muslimska socialdemokrater. Sanslöst.
"Jag har inte sagt att du inte ska skriva att alla muslimska samfund är homofientliga, jag har sagt att det inte är bra att göra det när man försöker övertyga HBT-positiva grupper att de bör vara mer tydliga i sitt stöd. När man gör det blir det mer av en skrämseltaktik, det stora islamistspöket, som ska fram så fort nån muslim vill ta det lugnt och inte riskera att ge mer makt till samfunden genom att radikalisera sig själva."
Vad du fått islamister ifrån vet jag inte, jag har aldrig skrivit att alla muslimska samfund är islamister. De flesta av dem är ungefär som katolska kyrkan, accepterar demokrati som politiskt system men är homofientliga. Det där är ju dina egna tolkningar som jag menar inte stämmer med det jag faktiskt skrev.
Och jag lovar att många i Broderskapsrörelsen och i andra föreningar inte vet om att alla muslimska samfund är homofientliga, många gissar att situationen är som bland kristna samfund, att vissa är homovänliga och andra homonegativa men så är det inte. Det är därför viktigt att lämna den infon till dem.
Du vill vänta några år till, det är ju kul för dig du har sådant tålamod, det drabbar ju inte främst dig själv den där väntan utan de som far illa i bl.a. förorter. För dem kanske väntan är oacceptabel. Och om man aldrig explicit skriver något om HBT i något program hur ska man då kunna förändra situationen så att man når den där situationen om några år du väntar på. Risken är att man då måste vänta några är till.
"Detta är för att jag tror att det riskerar att försvaga dessa grupper om de skulle framstå som radikala i förhållande till den muslimska mittfåran genom ett avståndstagande från samfunden."
Ärligt talat så är din tilltro till att muslimska socialdemokrater göra sina bedömningar bara för HBT-gruppens bästa kanske något naiv. De kanske främst gör det för sin egen skull, att de tycker det är jobbigt att argumentera explicit för HBT-rättigheter, att de är rädda att förlora röster. Jag litar inte på att deras motiv bara skulle vara hänsyn till HBT-gruppen.
Och hur skulle kristna samfund någonsin ha kunnat förändras om alla grupper som egentligen är progressiva skulle placera sig i mittfåran för att inte radikalisera situationen. Det är genom att vissa grupper varit tydliga i kristna samfund som det verkligen blivit förändring. Ecce Homo är ett tydligt exempel.
När debatten startar blir den ofta polariserad först, men på sikt blir det förbättringar. Jag vidhåller att din strategi är feg och absurd.
Återigen jag jämför inte dig med Chamberlain, det är själv attityden mot totalitära grupper jag ogillar, den där försiktigheten "vi ska inte provocera". Jo, ibland måste man provocera en del männsikor om man ska nå framgångar för mänskliga rättigheter. det var så en del kristna samfund blev homovänliga. Inbilla dig inte något annat.
Bengt
Johan
SvaraRadera"Mer av ditt missförstånd om samfunden. Som jag sagt tidigare välkomnar jag kritik mot samfunden, men att även när HBT-positiva gruppen gör något bra (som i det här fallet att implicit ta ställning för HBT-rättigheter) slå dem över huvudet med krav på hårdare tag tror jag inte leder till något annan än att man demotiverar dem. Bättre då att dela upp det så att man säger att de gör bra i ett inlägg och i ett annat inlägg kritiserar deras brist på kritik."
Allvarligt? Idiotförklarar du nu inte muslimska socialdemokrater om du tror att allt ska fixas med att jag delar upp beröm och kritik i varsitt brev? Som om det främst handlade om styckeindelning i något mail. Jag skickar kapitel 1 idag och kapitel 2 imorgon.
Du har skrivit kloka saker tidigare Johan och jag tycker vi har haft en respektfull debatt men jag har svårt för den undfallenhetspolicy du ägnar dig åt.
Jag betvivlar inte att du är en demokratisk människa och för mänskliga rättigheter, Johan.
Jag jämför inte dig med någon diktator eller dålig människa.
Jag beklagar att det blivit en polariserad debatt Johan men jag tycker vi båda har bidragit till den. Jag hoppas vi kan respektfullt resonera igen i andra debatter. Du skriver ofta kloka saker här.
SvaraRaderaKram
Bengt
anonym 22.25:
SvaraRaderaJag har redan pekat ut deras implicita referens till HBT och påvisat hur detta är deras avsiktliga tolkning av sin skrift. Ja man kan kritisera dem för att de inte är mer explicita men man bör inte som Bengt gör försöka klumpa ihop dem med de muslimska samfunden genom att ställa dem inför valet att radikalisera sig genom en alltför hård attityd mot de religiösa ledarna eller att utmålas som HBT-fientliga av samhället i stort. Jag tycker också att just progressiva muslimer behöver all den hjälp de kan få med processen att göra muslimer i allmänhet mer HBT-positiva och därför bör man inte utsätta dem för den typen av splittrande retoriska knep. Istället kunde man gratulera dem först och sedan kontakta dem och kritisera dem om de inte ville erkänna att alla muslimska samfund är HBT-fientliga. På så sätt undviker man att även steg i rätt riktning (för HBT-rättigheter) möts av kritik för att man inte riskerar hela processen.
Bara för att ytterligare en gång klargöra detta: Jag är inte emot att man kritiserar de muslimska samfunden för att de alla är HBT-fientliga. Jag är själv kritisk till detta och skulle välkomna att gruppen muslimska socialdemokrater även klargjorde att de var kritiska. Men när de nu har publicerat en HBT-positiv skrift så tycker jag inte att det är alls motiverat att försöka knyta deras avsaknad av explicit ställningstagande till att de skulle vara i lag med samfunden. Det är klart att samfundens åsikt är orsaken till att de inte är explicita, men det är för att man inte vill skifta balansen av trovärdighet inom den allmänna muslimska gruppen i samfundens favör, inte för att man tycker att samfunden är riktigt trevliga pajsare som man ska lyda och respektera.
Att fokusera på den här feltolkade kopplingen i sin kritik av manifestets implicita HBT-stöd (för att det inte är explicit) är alltså att ge alla progressiva muslimska grupper, i alla fall de som inte känner att de kan ta skuttet till den genomgående accepterande position som är störst i samhället i stort utan måste ta mindre steg för att komma dit, valet mellan att riskera sin trovärdighet och sin makt att påverka eller valet att bli sedda som hycklande homofober av samhället i stort. Och det är enligt argument jag skrivit förut att göra hela processen en otjänst.
Så, be grupper att kritisera samfundens åsikter, men gör det separat från deras framsteg och gör det inte till ett val mellan radikalisering och homofobi.
Johan
SvaraRadera"Ja man kan kritisera dem för att de inte är mer explicita men man bör inte som Bengt gör försöka klumpa ihop dem med de muslimska samfunden genom att ställa dem inför valet att radikalisera sig genom en alltför hård attityd mot de religiösa ledarna eller att utmålas som HBT-fientliga av samhället i stort."
Om du förväntar dig saklighet från min sida föreslår jag att du själv beter sig så. Jag har INTE klumpat ihop muslimska socialdemokrater med homofientliga muslimska samfund. Jag har aldrig varken kallat eller antytt att de själva skulle vara homofober. Min kritik handlar om att de inte tydligt nog vill jobba emot homofientlighet. Du måste väl själv konstatera att det är två olika saker, att vara homofientlig och att inte vara tillräckligt tydlig mot homofientlighet.
Bengt
Johan
SvaraRadera"Men när de nu har publicerat en HBT-positiv skrift så tycker jag inte att det är alls motiverat att försöka knyta deras avsaknad av explicit ställningstagande till att de skulle vara i lag med samfunden."
Återigen vanfolkar du det jag skriver. Jag anklagar inte muslimska socialdemokrater för att "vara i lag" med samfunden. Vad betyder förresten det, att de delar säng? :-)
Kritiken handlar om att de inte tydligt argumenterar för att diskriminering pga sexuell läggning är fel. Orsaken till det är kanske feghet, och inte att de själva är homofober.
Bengt
Bengt:
SvaraRaderaDu hade en sån trevlig ton i dina svar nu så jag tar en sista sväng in i debatten. Dock tror jag inte att det jag skriver här kommer att vara något nytt utan bara gamla satser som jag vill lägga fokus på.
Jag tror inte att jag idiotförklarar folk, paketering är i min mening såpass viktig att jag tror att människor utan att vara svaga eller idioter kan påverkas av hur saker framläggs.
Jag är medveten om att muslimska HBT-personer far illa som det är nu, mitt mål är att de ska kunna leva friare och tryggare, men jag är nog mer pessimistisk än vad du är om hur mäktiga samfunden och religiösa eliten är vad gäller minoriteter inom minoriteter.
Om du nu vill kalla det dialog är det upp till dig. Jag tror helt enkelt att alla försök att marginalisera samfunden direkt just nu kommer att leda till att de progressiva grupperna tar största smällen i marginalisering. Att jag säger två år är för att jag tycker att det är en mellanlång tid att arbeta med frågorna för de progressiva och eventuella samfund som vill mjuka upp sig istället för att stå hårda mot radikalerna, jag tror helt enkelt inte att det kommer att bli bättre av en radikalisering utan att processen som helhet kommer gå långsammare just för att jag tror att samfunden har en sådan maktposition just nu.
Häng inte upp dig på ordet islamist, du vet vad jag menar, jag kan retroaktivt ändra till "högermuslimspöket" om det hjälper.
Som sagt, jag tycker inte att muslimer är idioter eller att samfunden är trevliga killar som förtjänar respekt. Jag tycker att den implicita referensen som jag har citerat förut är ett stöd för HBT-rättigheter, även om jag hade önskat mer. Jag tycker att det är kontraproduktivt när progressiva muslimska grupper ställs inför ett val mellan radikalisering eller homofobi, och att fokus läggs på detta val även när de tar små positiva steg som nu.
Sedan tror jag att vi båda har grävt ner oss på respektive sida ikväll så att vi båda har svårt att backa eller se någon som helst reson i den andres argument. Det är synd men det verkar vara så vi kortsiktiga människor fungerar.
PS. Jag tolkade ditt fokus på att lyfta fram samfundens åsikter, när du kritiserade avsaknaden av explicita HBT-grejer, som ett sätt att förflytta fokus från synvinkeln att de har att göra med många människor som sätter stor tilltro till sina samfund till synvinkeln att de som inte jämt och ständigt kritiserar samfunden är homofientliga själva, vilket därmed skulle leda till det där valet som jag pratade om. Det är möjligt att jag vantolkade dig där, men nog måste du väl hålla med om att det är viktigt var fokus ligger i en debatt och att man bör vara försiktig så att man inte utelämnar viktiga drivkrafter när man byter synvinkel?
SvaraRaderaNu ska jag cykla en tur på den skånska landsbygden. God natt.
Johan
SvaraRaderaJadå, jag gillar dig också. :-)
"Jag tror helt enkelt att alla försök att marginalisera samfunden direkt just nu kommer att leda till att de progressiva grupperna tar största smällen i marginalisering."
Jag har aldrig skrivit att man ska isolera eller marginalisera de muslimska samfund, jag tycker man ska ha en dialog både med dem och med katolska kyrkan i Sverige. Men man måste vara tydlig i sina egna värderingar och i sin kritik för att en dialog ska leda någon vart. Men vinner inget på att osynliggöra HBT-rättigheter genom generella ord som tolerans.
"Jag tycker att det är kontraproduktivt när progressiva muslimska grupper ställs inför ett val mellan radikalisering eller homofobi, och att fokus läggs på detta val även när de tar små positiva steg som nu."
Men det här har du nu skrivit flera gånger som om det vore fakta. Det där är ju bara dina gissningar som jag menar är fel. Eller rättare sagt jag håller delvis med dig.
Att vara lika radikal mot muslimska samfunden i sina krav som Broderskapsrörelsen är mot Svenska kyrkan hade INTE fungerat. Det hade varit kontraproduktivt och som du säger gynnat de homofientliga delarna av samfunden.
Men det handlar ju inte om att kräva homovigslar i alla muslimska samfund eller inte skriva något explicit om HBT i manifest. Det har jag förtydligat igen och igen i debatten. Det handlar om att skriva EXPLICIT om HBT men anpassat efter utvecklingen i respektive samfund.
Bengt
Johan
SvaraRaderaCykla mitt i natten? :-)
Sov gott när du är hemma igen.
Bengt
"jag kan retroaktivt ändra till "högermuslimspöket" om det hjälper."
SvaraRaderaHäng inte upp dig på höger, många homofientliga imamer identifierar sig nog som vänster.
"konservativmuslimspöket" kanske vi ska kalla det. :-)
Bengt
@Anna
SvaraRaderaAbdulkader Habibs uttalande stinker taqiyya, men när fan blir gammal...
@Bengt Held
Glöm höger/vänster när det gäller islam. Kollektivismen och antiindividualismen är klart vänsterlik, medan tex den konservativa moralen är mera högeraktig.
Om det är något man aldrig kan kalla islam så är det att vara liberalt. Det strider helt enkelt rakt mot ideologins kärna.
Lp
SvaraRaderaBibeln är lika homofientlig som Koranen om man jämför citat. Gamla testamentet argumenterar för dödsstraff för homorelationer.
Jag håller inte med om att muslimer inte kan vara homovänliga. Men både islamofober och islamister är ense om det. Ironiskt nog.
Bengt
citat:
SvaraRadera"Jag håller inte med om att muslimer inte kan vara homovänliga. Men både islamofober och islamister är ense om det. Ironiskt nog."
Jag känner igen din argumentation, den är ganska vanlig. Man brukar ibland använda den tex då man buntar ihop SD med deras ärkefiender muslimerna.
Den är inte helt utan poänger, men den bygger till stor del på det felaktiga antagandet att man kan kalla människor för muslimer trots att de inte följer de mest grundläggande påbuden i koranen och haditherna.
Jag blir själv kallad för kristen ibland eftersom jag är född av kristna föräldrar i ett kristet dominerat land.
Detta är felaktigt. Religiösa beteckningar kan inte användas som etniska beteckningar lite hur som helst. Det är denna slapphet med begreppen som i sig är en slags rasism och fördomsfullhet. Den visar också att man inte tar de religiösa anspråken på allvar.
Man kan såklart kalla sig "muslim" och sedan gå rakt mot allt vad islam lär. Detta vattnar dock ur begreppet intill meningslöshet, och det är inte den slags islamska identitet jag talar om.
Man kan dock kalla sig muslim och gå i polemik med sin religion islam med syfte att reformera. Detta arbete har vi bara sett början på och det ligger ljusår efter den process som redan pågått inom kristendomen i vårt land under ganska lång tid.
Läs förresten Nalin Pekguls artikel på Newsmill ang detta:
SvaraRaderahttp://www.newsmill.se/artikel/2010/04/14/etnifieringen-av-politiken-ar-en-destruktiv-kraft
Lp
SvaraRaderaMen menar du då att det är bara är folk som är för dödsstraff för homorealtioner som kan kalla sig kristna. Det vore ju logiskt enligt ditt resonemang eftersom Gamla testamentet argumenterar för dödsstraff för den typen av relationer.
Problemet med sådana som dig är att ni dömer muslimer och islam efter andra kriterier än kristna och kristendomen.
Kul du hänvisar till Pekgul som själv är muslim, HBT-vänlig och kritiserar islamismen. Hon är ju ett bevis om något att det är möjligt vara muslim och homovänlig.
Bengt
Bengt, du måste sluta att betrakta islam- och invandringskritiska personer som infantila. Jag tar inte illa upp eftersom jag är så van, men alla debatter och diskussioner blir meningslösa när "sådana som du" inte tror att "sådana som jag" kan vara medvetna om problemens komplexitet och motsägelsefullhet, OCH samtidigt vara kritiska mot det politiskt godkända förhållningssättet.
SvaraRaderaDå det gäller tex kristendomen, har vi sett en utveckling som saknar motstycke då det gäller islam. Utvecklingen beror på yttre påverkan och dessa yttre, ickereligiösa faktorer kan jag som icketroende självklart diskutera fullt ut.
Då det gäller den inre processen, den som formar olika varianter av religiös tro, kan jag såklart kommentera, men jag har strängt taget inget verkligt intresse eftersom jag helt saknar det minimum av religiös tro som behövs för att de religiösa frågorna skall bli meningsfulla i sig.
Med detta i åtanke närmar jag mig begrepp som "kristen", "muslim", "katolik", "buddhist" etc. Jag försöker se praktikerna och urkunderna. Jag försöker se vad som händer när det "inre" privata spiller ut i och kolliderar med det "yttre".
Det är här man måste börja ta folks utsagor om sig själva på allvar. Om någon tex kallar sig kristen, men samtidigt är för homovigslar, vill jag höra hur denne får ihop det. Ofta tror jag sådana personer förkastar de fördömande rösterna (observera plural) i kristendomens skapelsehistoria(-er) och istället fokuserar på kärleksbudskapet som det viktigaste i kristendomen. Detta ifrågasätts naturligtvis av andra som kallar sig kristna.
Då det gäller islam är denna process bara i sin linda. Detta hänger naturligtvis samman med den kulturella underutveckling de muslimskt dominerade länderna lidit av under lång tid. De "yttre" krafterna har varit för svaga och muslimernas sjukliga fixering vid en enda mänsklig profets utsagor har underblåst sektliknande förhållningssätt till religionen.
Att någon kallar sig muslim och samtidigt är för homovigslar, vågar jag påstå är mycket ovanligare än att någon kristen gör det. Även här i Sverige. Vad beror detta på? Skall jag låta detta spela roll då jag konfronteras med de respektive religionerna och deras utövare, eller är det "skit samma"?
För övrigt är det meningslöst att tala om islamism. Man tillämpar islam mer eller mindre fullt ut. Gör man det fullt ut uppfyller det all plats i det offentliga och privata livet, självklart även det vi i vår kultur har valt att särskilja och kalla "politik". Islam är designat för att ta hand om allt. Kanske just därför är det så populärt och just därför är det så fullständigt misslyckat utanför öknens primitiva små klansamhällen.
Vill förresten tipsa om en annan Newsmillartikel, denna av Seyfettin Balta. Även han använder begreppet "muslim" på ett slarvigt sätt, men hans artikel är inte mindre läsvärd för det.
Hans berättelse om sin tid i Sverige beskriver hur det inre islamska först har gnagts mot ett samhälle där det mötte motstånd av något annat, något yttre som inte har med islam att göra. Hur sedan detta yttre alltmer har kommit att försvagas och ifrågasättas bla pga missriktad välvilja och "tolerans", med resultat att det inre börjar breda ut sig i hela sin förfärlighet:
http://www.newsmill.se/artikel/2010/03/09/vi-sekul-ra-muslimer-r-lika-utsatta-som-judar-i-malm
Lp
SvaraRaderaMin poäng är inte att muslimer generellt skulle ha anpassat sig lika mycket till ett samhälle med sekulära värderingar för där jag ense med dig att det inte är så. Givetvis med många individuella variationer.
Det jag menar är att islam är möjlig att omtolka (att vissa muslimer är homovänliga är ju ett tecken på det) precis som kristendomen och judendomen. Att snacka om islam som en ideologi som måste vara homofientlig blir därmed lika fel som att kalla kristendomen en ideologi som måste vara homofientlig.
Bengt
Problem med den retorik du har att muslimer måste lämna islam om de vill anpassa sig i samhället är att det kan vara kontraproduktivt. Dvs om de tvingas välja behåller de konservativa värderingar inom islam istället för att bli ateister. Fokus måste istället vara att göra det möjligt för liberalteologiska muslimer att bli respekterade precis som liberalteologiska kristna.
SvaraRaderaMin bedömning är att hatkampanjer mot muslimer gynnar de extrema delarna av de muslimska samfund. Människor som känner sig trängda och marginaliserade söker trygghet bland islamister. Då blir samhället ännu mer polariserat vilket jag är emot.
Bengt
"Problem med den retorik du har att muslimer måste lämna islam om de vill anpassa sig i samhället är att det kan vara kontraproduktivt."
SvaraRaderaDet huvudsakliga problemet med denna signaturen lp:s retorik är dock att den är ett uttryck för en odemokratisk förmyndarmentalitet och inte svarar mot kända fakta.
Ironiskt nog var verifikationsordet för min ovanstående kommentar "sions". Det är som om Blogger försöker säga något i debatten.
SvaraRaderaFredrik
SvaraRadera"Det huvudsakliga problemet med denna signaturen lp:s retorik är dock att den är ett uttryck för en odemokratisk förmyndarmentalitet och inte svarar mot kända fakta"
Du har rätt, det värsta är själv förmynderiet. Bra du kompletterade infon.
Min poäng var annars att även för den som har perspektivet att bekämpa islamism är det fel metod att låtsas som att det inte är möjligt att kombinera att vara muslim och demokrat. Den retoriken gynnar islamister som säger exakt samma sak. (om än från perspektivet att de ogillar demokrati)
Bengt
Tro det eller ej, men min verifikationskod vid sista inlägget var "allat" eller "allam" eller liknande!
SvaraRadera@fredrik stangel
Om du rakt av avfärdar mitt alltför långa inlägg som något som "inte svarar mot kända fakta" bör du nog åtminstone åbäka dig att presentera din faktaversion helt kort. Annars är ditt inlägg meningslöst.
Fast ditt tal om "odemokratisk förmyndarmentalitet" kan du nog aldrig förklara, det är bara löjligt. På vilket sätt skulle kritik av religiösa ideologier kunna vara odemokratiskt?
@bengt held
Du skriver:
"Fokus måste istället vara att göra det möjligt för liberalteologiska muslimer att bli respekterade precis som liberalteologiska kristna.
Min bedömning är att hatkampanjer mot muslimer gynnar de extrema delarna av de muslimska samfund. Människor som känner sig trängda och marginaliserade söker trygghet bland islamister. Då blir samhället ännu mer polariserat vilket jag är emot."
Detta är mycket vettigt sagt.
Dock måste fokus också ligga på att begränsa den islamska expansionen i väst så mycket som möjligt. Den tillför inget gott utan innebär ett problem som bara kan lösas genom en andra upplysning och en svårgenomförd reformation av islam.
Man skall undvika att tränga in folk i ett hörn för då kan de bli farliga. Detta gäller både muslimer och ickemuslimer. Dagens politik medför just detta och den enda åtgärd som är politiskt godkänd utan diskussion inom etablissemanget, är att ickemuslimerna skall tolerera att deras kultur reformeras i expressfart för att kollisionen med islam skall mildras. Ingen "birthright" erkänns öht och den som hävdar en sådan misstänkliggörs och jämställs med Hitler.
Sen kan det variera hur mycket krav man ställer på muslimernas anpassning till värdkulturerna. Allt från en fullständig låt gå-metalitet där varje krav kallas rasism, till små utrop med krav på en lite stramare hållning kan höras hos det politiska etablissemanget.
Man skall också undvika att ge sken av att allas krav kan tillfredsställas och att allt är lika värdefullt. Ett samhälle har en uppsättning lagar - de egna som värkts fram under en process som är integrerad i kulturutvecklingen, eller en annan uppsättning som utvecklats under helt andra förutsättningar någon helt annanstans och påtvingats under en relativt kort tidsperiod.
Både EU-projektet och islamiseringen innebär att det sistnämnda alltmer riskerar att bli ett faktum i vår tid.
Tro det eller ej, när jag postade ovanstående kommentar skulle jag skriva koden "prontak".
SvaraRaderaNär jag bildGooglar "prontak" blir den första bilden jag får upp ett fotografi som visar ett möte mellan en svart och en vit kvinna:
http://sun025.sun.ac.za/portal/page/portal/Administrative_Divisions/SOL/All%20shared%20documents/Images2/prontak2010_1.JPG
Det är nästan så att man sitter och blir religiös på gamla dar...
Lp
SvaraRadera"Dock måste fokus också ligga på att begränsa den islamska expansionen i väst så mycket som möjligt."
Mitt fokus är att jobba emot intoleranta värderingar, om de sedan är från kristna extremister, muslimska extremister, högerextremister eller vänsterextremister kvittar.
När det gäller EU har det enligt min bedömning betytt mycker för värnandet av demokratiska rättigheter och samarbete i Europa.
Ironiskt är ju att de "gamla" värderingar du säger dig värna är delvis samma som muslimer har. Sverige var en kristen diktatur på 1600-talet av samma typ ungefär som Iran idag. Och fram till 1944 var homorelationer förbjudna. EU har betytt mycket för att avskaffa motsvarande förbud i flera andra länder i Europa.
Ditt perspektiv tycks vara att det saker "utifrån" som hotar Sverige. Även om jag gillar Sverige tycker jag vi inte är perfekta. Ibland kan möten med kulturer resultera i förbättringar på båda håll.
Som ett exempel kan jag nämna den svenska (och norska, finska och ryska) attityden att någon som är berusad inte har samma ansvar för våld och skadegörelse som någon som är nykter "han vara ju full, det är spritens fel". I de allra flesta länder i världen accepteras inte sådana argument. Och jag håller med övriga länder.
Bengt
Förtydligande
SvaraRadera"Ironiskt är ju att de "gamla" värderingar du säger dig värna är delvis samma som muslimer har."
Samma som många muslimer har, som jag skrivit är en del muslimer homovänliga och liberalteologer.
Bengt
Lp
SvaraRadera"Allt från en fullständig låt gå-metalitet där varje krav kallas rasism"
Det är i princip bara Vänsterpartiet som har den attityden. Och möjligen delar av Miljöpartiet. I andra partier förs det debatt om de här frågorna. Sedan kan man tycka det borde föras mer och oftare men det är en annan sak.
Bengt
@held
SvaraRaderaJag vet inte vilka "gamla" värderingar du tror att jag värnar.
Jag vet att en del som är kritiska mot islamiseringen, mot EU och mot massinvandringen, är rejält konservativa, ofta kristna och ibland katoliker. En del är liberaler och hängivna sekularister. Utifrån mina inlägg är det ganska tydligt att jag inte kan sorteras in i den förstnämnda kategorin.
citat:
"Mitt fokus är att jobba emot intoleranta värderingar, om de sedan är från kristna extremister, muslimska extremister, högerextremister eller vänsterextremister kvittar."
Just det, du vill jobba mot "intoleranta värderingar" men du verkar inte vara beredd att ta ställning utan hävdar en förment "neutral" positin. Det är denna laissez-faire liberalism jag vänder mig mot.
Respekt för individen är den enda vägen man kan gå om man skall skapa ett humant samhälle, men det innebär inte att man kan sätta sig själv i en en "neutral" von oben position.
Då det gäller EU var jag en av dem som en gång trodde på projektet och därför röstade ja. Jag borde ha begripit bättre, men jag var yngre då. Självklart utnyttjas EU för att flytta makten än längre bort från individerna och för att än effektivare berika den politiska adeln, från vänster till höger.
Kulturmöten kan berika. Nämn en enda sak som specifikt kan tillskrivas islam och som tillfört det samtida Europa något gott.
Nu börjar jag verkligen bli misstänksam. Min verifikationskod för ovanstående inlägg var "bless"!
SvaraRaderaJag undrar om Google använder ordigenkänningsteknik och behagar skämta på sitt eget lilla sätt?
@Bengt (och inte minst - fredrik stangel), jag skall inte uppehålla den här tråden mera. Vill bara avsluta med en hänvisning till en person (sign: Julia Caesar) som långt bättre än jag förmår uttrycka vad detta handlar om. I synnerhet denna artikel är relevant för det vi diskuterat här:
SvaraRaderahttp://snaphanen.dk/2010/06/20/s%C3%B8ndagskronik-medloparnas-forraderi/
/LP
Lp
SvaraRadera"Respekt för individen är den enda vägen man kan gå om man skall skapa ett humant samhälle, men det innebär inte att man kan sätta sig själv i en en "neutral" von oben position."
Din kommentar är något besynnerlig. Jag är "neutral" när det gäller hur folk ska leva om de inte skadar andra. Men jag är inte "neutral" när det gäller att värna mänskliga rättigheter. Det har jag förtydligat igen och igen.
"Självklart utnyttjas EU för att flytta makten än längre bort från individerna och för att än effektivare berika den politiska adeln, från vänster till höger."
Samma populistiska kritik skulle du kunna rikta mot riksdagen. Då borde varje kommun i lämna Sverige enligt det resonemanget. Att EU sysslar med politik är väl mycket tydligt. Man måste inte gilla allt (vem gillar allt riksdagen beslutar?) men att EU är ett forum som kan förbättra situation är mycket tydligt. Det har redan förbättrat situationen för många miljoner HBT-personer i Östeuropa genom att unionen fått länderna att avskaffa diskriminerande lagar för att få bli med i EU.
Bengt
Lp
SvaraRaderaFrån den artikel av Julia Ceasar du hänvisar till.
"En gång var Sverige ett tryggt och bra land att leva i. Vi som levde här hade en framtidstro och kände tillit till varandra. Förfallet inleddes på 1970-talet".
Tryggt och bra för vem? 1970 var homosexualitet en sjukdom. Homosexuella hade inte något som helst skydd mot diskriminering och hets utan kunde förlora jobbet om de berättade att de var homo och nazister och andra grupper kunde utan juridiska problem skriva att bögar och lesbiska förtjänar att dö. Den kristna tidningen Dagen hade i början av 1970-talet en ledarartikel där de skrev att homosexuella var besatta av demoner som borde drivas ut.
Homosexuella och bisexuella hade inte något juridiskt erkännande av sina relationer. Juridiskt var de som främlingar inför varann trots de varit ihop i decennier. Transsexuella hade inte rätt att juridiskt byta kön utan det var sjukvården som godtyckligt avgjorde det.
I riskdagen hade inte någon riksdagsledamot sagt något tydligt positivt om homosexuellas rättigheter.
Att du okritiskt hänvisar till en artikel som säger det var bättre för 40 år sedan avslöjar hur genuint ditt engagemang för HBT-personer är. Jag tror inte du är homofob men hade du varit verkligt HBT-engagerad hade du reagerat över "det var bättre förr-attityden".
Bengt
Julia Caesars artikel består av idel lögner, halvlögner och halvsanningar. Den som tror att Sverige var ett fantastiskt och tryggt land där alla levde i idyllisk folkgemenskap är endera idiot eller en lögnare. Det finns utmärkt statistik över brottslighet, levnadsstandard, et.c.; vidare utmärkta sammanställningar av åsiktsspektra, s.k. samhälleliga värderingar, påtvingad konformism et.c.; vidare hundratals historieböcker, historiska biografier och autobiografier, och monografier et.c. ur vilka man utan minsta tvivel kan utläsa att Julia Caesar grundtes är nonsens.
SvaraRaderaAtt vidare kommentera en artikel publicerad på en så känt problematisk sida som den högerextrema Snapphanen är slöseri med tid.
"Om du rakt av avfärdar mitt alltför långa inlägg som något som "inte svarar mot kända fakta" bör du nog åtminstone åbäka dig att presentera din faktaversion helt kort."
Det existerar ingen naturlig motsättning mellan religiös tillhörighet och demokratisk lojalitet. Var det kort nog?
Det är intressant att så många folkhemsnostalgiker, från sd-politiker till en del vänstersossar tycks ha förträngt (om de är gamla) eller inte skaffat info (om de är unga) delar av verkligheten på 1960-talet.
SvaraRaderaHär är fakta om 1960-talet.
Arbetsgivare hade full frihet att avskeda folk hur som helst. Sverige fick MBL och LAS först på 1970-talet.
Sverige hade inga som helst lagar mot diskriminering.
Fram till 1967 hade Sverige tre karensdagar i sjukförsäkingren. Bidragsreglerna var alltså mer strama då än de är efter senaste decenniers åtstramningar, varav en del från nuvarande borgerliga regering.
Många människor bodde ännu i bostäder som vi aldrig hade accepterat idag utan kallat för slum.Ännu på 1960-talet var det många som hade utedass och saknade tvättmaskin och TV.
Fram till 1965 var det i praktiken tillåtet för män att våldta sin fru. Barn fick visserligen inte bli "allvarligt misshandlade" men det var tillåtet med aga. Att flera barn blev misshandlade till döds av sina föräldrar och att media skrev om det var en orsak till att Sverige senare på 1970-talet förbjöd även aga.
Det är många flera exempel. Vissa drömmer om ett Sverige som aldrig existerat. Visst var en del bättre då men mycket var sämre. Och främst var samhället mycket mer hierkiskt än idag.
Bengt
fredik stangel:
SvaraRadera"Det existerar ingen naturlig motsättning mellan religiös tillhörighet och demokratisk lojalitet. Var det kort nog?"
Dra upp huvudet ur sanden Stangel. Var DET kort nog?
Lp
SvaraRaderaDet absurda argumentet att alla i en grupp bara gynnar sina egna och inte kan fungera i ett demokratiskt samhälle har även använts mot judar och homosexuella. Människor är individer.
Bengt
Jag noterar att lp inte svarar mig med ett motexempel, utan med en förolämpning.
SvaraRaderaUrsäkta nivån på senaste inlägget, men det var faktiskt du Stangel som satte ribban.
SvaraRaderaVi talar inte om 60-talet. De stora avgörande misstagen började tas framförallt under 80-talet (i viss mån redan på 70-talet) och sedan har det rullat på.
Men självklart finns det ingen som tror att allt var bättre förr. En sådan banal förenkling skulle förmodligen endast syfilitiska gamla adelsmän skriva under på och då är det snarare 1860-talet de längtar till.
Jag kan formulera mig annorlunda Stangel:
SvaraRaderaOm du inte tror att det finns religiösa övertygelser som kan betecknas som direkt demokratifientliga, då vet jag inte hur du tänker helt enkelt.
Men kanske gör du samma misstag som så många andra; ni tar den sekulära ordningen för given.
"Men självklart finns det ingen som tror att allt var bättre förr."
SvaraRaderaDu länkade till en artikel som lät påskina just detta.
"Om du inte tror att det finns religiösa övertygelser som kan betecknas som direkt demokratifientliga, då vet jag inte hur du tänker helt enkelt."
Gärningar är demokratifientliga. Inte övertygelser. Demokratifientliga är däremot gärningar och retorik som syftar att begränsa tros- och samvetsfriheten.
Vidare noterar jag att Lp fortfarande inte givit exempel på en naturlig motsägelse mellan religiös tillhörighet och demokratisk lojalitet.
SvaraRaderaLp
SvaraRadera"Om du inte tror att det finns religiösa övertygelser som kan betecknas som direkt demokratifientliga, då vet jag inte hur du tänker helt enkelt."
Det har väl Fredrik aldrig förnekat. Det vi vänder oss emot är du låtsas som att muslimer måste vara demokratifientliga vilket inte är sant.
Inom alla religioner är det en del som är för demokrati och andra pga sin religion eller av andra orsaker är emot demokrati och mänskliga rättigheter.
Att problemen generellt är värre inom islam än inom kristendomen och judendomen har vad jag vet inte någon här i debatten förnekat. Poängen är att många muslimer är för ett demokratiskt system.
Ditt resonemang blir då ett cirkelresonemang. Eftersom de är för demokrati är de inte "riktiga" muslimer enligt dig och därmed kan du försöka behålla din tes att det inte är möjligt både vara muslim och demokrat.
De muslimer som är demokrater i verkligheten stämmer inte med din ideologiska karta och då rationaliserar du bort dem till att egentligen inte vara muslimer. Mitt råd är att du ska anpassa din "karta" till en verklighet som inte är så förenklad som du argumenterar för.
Bengt
@Stangel
SvaraRaderaLäs Julia Ceasars artikel en gång till så förstår du att den inte kan beskrivas på ditt simpla sätt. Om du däremot på förhand har dömt ut både skribenten och bloggen av ideologiska skäl (så som brukligt är i dagens infekterade debattklimat - bedöm budbäraren inte budskapet), så kan jag inte göra något åt det.
citat:
"Gärningar är demokratifientliga. Inte övertygelser. Demokratifientliga är däremot gärningar och retorik som syftar att begränsa tros- och samvetsfriheten."
Nej, du måste vara noggrannare med begreppen. Fientlighet kan mycket väl finnas i en övertygelse, eller på ett teoretiskt plan om man så vill. Retorik är ett verktyg/metod som ofta används för att marknadsföra en övertygelse.
Åsiktfriheten och trosfriheten kan man inte begränsa, det fungerar helt enkelt inte på lång sikt.
Däremot kan man för framtiden gödsla på ett sätt som gör att man får en mylla som vissa åsikter och viss tro odlas i. Ingen tror väl tex att den jordmån man bereder med muslimska friskolor, kommer att ge samma gröda som den man bereder med sekulära skolor där jämlikhet och respekt för vetenskap prioriteras framför ideologisk könssegregation och sagoberättelser.
Samvetsfriheten får aldrig missbrukas. Man kan tex inte bära sig åt som en knöl och ett svin på en anställningsintervju med hänvisning till sin sk religion, och sedan tro att man fortfarande har alla ekonomiska rättigheter kvar. Det har gått troll och mode i att i tid och otid bära sig åt som en primadonna med hänvisning till än det ena och än det andra.
Man gamle far gjorde förresten vapenfri tjänst av religiösa/samvets-skäl. Jag gjorde inte det. Jag tycker att han gjorde fel, men han gjorde stor nytta tack vare sina särskilda kunskaper, trots att han svek sitt land, så jag har förlåtit honom...
@Stangel
SvaraRaderacitat:
"Vidare noterar jag att Lp fortfarande inte givit exempel på en naturlig motsägelse mellan religiös tillhörighet och demokratisk lojalitet."
Relativt svar denna gång - islam.
Islam fullt tillämpat onödiggör demokrati eftersom all sanning finns i koranen och i Muhammeds exempel. Man behöver bara lärda som klarar av att uttolka ideologin, och även om man röstade fram dessa skulle det knappast kunna kallas demokrati.
Observera att jag nu inte talar om sk "kulturmuslimer", alltså det slarviga sätt att beteckna människor som gör att jag ibland kallas "kristen". Inte heller påstår jag att det är svart eller vitt. Det finns självklart ett helt spektrum av muslimer från de med en naiv och slarvig barnatro till de mera konsekventa.
Utgångspunkten i den falske profetens, statsmannens och krigsherrens fascistoida lära är dock lika besvärande för alla, och det saknas som sagt ännu tillräckligt med goda exempel då det gäller reformation och självrannsakan.
"Relativt kort svar" skulle det vara.
SvaraRaderaBevisbördan ligger hos den som anklagar. Du har fortfarande inte påvisat någon naturlig motsättning mellan religiös tillhörighet och demokratisk trovärdighet.
SvaraRaderaVad Julia Caesar anbelangar, är min bedömning baserad på ett redan återgivet och av Bengt Held ovan behandlat citat av Julia Caesar. Vad gäller personen Julia Caesar har jag inte uttalat mig i någon som helst riktning, så dina insinuationer att jag skulle ägna mig åt ad hominem-argument är direkt lögnaktiga.
@Bengt
SvaraRaderaJag tror inte att man kan förbjuda islam. Du verkar ha fått den uppfattningen om mig?
Det jag vill göra är att försvåra för islam att breda ut sig. Jag vill att man inte underlättar att läran förs hit och går i arv. Jag talar bara om Sverige, jag tror inte att det är särskilt produktivt att ge sig ut på korståg. Däremot kan man på olika sätt ibland bojkotta länder där islam skadar och hotar delar av deras befolkning (tex kvinnor, kristna, ateister, barn, homosexuella, judar och andra som finns på islams lista över untermensch).
Jag ser helt enkelt inte poängen med islam och ingen annan som inte är praktiserande muslim, har någonsin lyckats producera ett enda vettigt argument för att vi skall bedriva en islamiseringspolitik i Europa och Sverige. Det enda som hörs är det falska toleransargumentet av "defensiv" karaktär - man skall tolerera islam är annars är man intolerant. Att islam i sig är intoleransen manifesterad, det problemet vill man helst blunda för.
Ingen vill idag underlätta nazismens utbredning, inte ens den nazismlight som delar av vårt kungahus vurmade för. Överlever vi detta med yttrandefriheten i behåll, kommer samma dom att falla över de ja-sägare som möjliggjorde islamofascismens utbredning, som den gjort (eller i en del fall borde ha gjort!) över de som vurmade för Sovjekommunism och nazism.
Det är inget cirkelresonemang jag bedriver. Den samtida demokratins utveckling skedde lika lite i tex det feodala Kina som det gjort i något islamskt dominerat land. Feodalsamhället är förkastligt liksom det islamska samhället är det.
Jag vill inte som en del gå så långt som att säga att kristendomen varit en förutsättning för demokrati, mänskliga rättigheter och yttrandefrihet, men man kan tveklöst säga att islam inte går i takt med den version av de mänskliga rättigheterna och demokrati vi ganska nyligen utvecklat (trots/tack vare, välj själv, kristendomen) i den moderna kristna västvärlden.
Förtydligande:
SvaraRaderaLp:s kommentarer kom medan jag fortfarande skrev min senaste, så jag hade inte läst dessa när jag skrev min senaste kommentar.
"Islam fullt tillämpat onödiggör demokrati eftersom all sanning finns i koranen och i Muhammeds exempel. Man behöver bara lärda som klarar av att uttolka ideologin, och även om man röstade fram dessa skulle det knappast kunna kallas demokrati."
Du argumenterar efter premissen att samtliga muslimer skulle vara dogmatiskt bokstavstrogna. Så enkel är nu inte verkligheten. I själva verket finns samma breda spektrum av grader av religiositet bland bekännande muslimer som bland de som kallar sig själva kristna. Att, som lp här gör, med utgångspunkt från en uppfattad dogmatisk tolkning generalisera över en synnerligen heterogen kategori individer, är lika felaktigt vare sig det handlar om muslimer utifrån vad man läst sig till i Koranen, eller judar utifrån vad man läst sig till i Gamla testamentet (inte heller det en särskilt liberal skrift).
"Utgångspunkten i den falske profetens, statsmannens och krigsherrens fascistoida lära är dock lika besvärande för alla, och det saknas som sagt ännu tillräckligt med goda exempel då det gäller reformation och självrannsakan."
En person som för den tonen i en debatt, är knappast i ställning att efterfråga "goda exempel" eller "självrannsakan".
(Vidare är det inte sant att Islam skulle ha fascistoid karaktär på 600-talet. Den är under den tiden en väckelserörelse närmast att jämföra med de Gula turbanerna i Kina, eller den manikeiska rörelsen i Västasien.)
lp: "Jag ser helt enkelt inte poängen med islam och ingen annan som inte är praktiserande muslim, har någonsin lyckats producera ett enda vettigt argument för att vi skall bedriva en islamiseringspolitik i Europa och Sverige."
SvaraRaderaDet bedrivs ingen islamiseringspolitik i vare sig Europa eller Sverige. Ditt argument är trams.
@Stangel
SvaraRaderaJag vet inte vad du vill att jag skall bevisa. Att islam är demokratifientligt? Läs koranen och Muhammeds levnadsteckning. Lyssna på vittnesmålen av islams effekter och ta del av andra nyheter än de som förmedlas av Storebr... förlåt SvT.
Jag vet inte vart du vill komma med detta. Det är helt enkelt löjligt eller så är det upptakten till en slags filosofisk spetsfundighet där du (i teorin) kommer att "bevisa" att jag har fel för att kunna utropa "Touché, svart är vitt och vitt är svart!"!?
@lp: Din retorik går, som tidigare framhållits, ut på att en muslim måste överge sin religion för att kunna vara demokrat. Du motiverar detta med ospecificerade hänvisningar till Koranen. Detta är felaktigt, på samma sätt som det skulle vara felaktigt att hävda att en jude måste överge sin religion för att vara demokrat, eftersom Gamla testamentet definitivt fördömer varje demokratiskt ideal. Religion är inte något svart-vitt Enten-Eller.
SvaraRaderaEtt råd om du vill ha lite mer trovärdighet i debatt är att sluta låtsas som om du förfäktar en förtryckt åsikt som aldrig får komma till tals, efter att ha skrivit ett tjog helt omodererade inlägg på en blogg som finns öppen för vem som helst att läsa, på en bloggtjänst som erbjuder dig möjligheten att starta en egen fullständigt öppen blogg. Vidare är det inte särskilt respektingivande att svänga sig med insinuationer och vida generaliseringar, och därefter anklaga sina meningsmotståndare för "spetsfundigheter".
Det börjar kännas som att den här debatten inte leder längre även om den varit intressant. Det börjar nu bara bli upprepningar av våra argument.
SvaraRaderaJag ska lämna några kommentarer till.
"Den samtida demokratins utveckling skedde lika lite i tex det feodala Kina som det gjort i något islamskt dominerat land. Feodalsamhället är förkastligt liksom det islamska samhället är det."
Jag hoppas du vet att hela Europa varit feodalt. Industrialiseringen startade sedan i vissa länder och senare påbörjades även en demokratisering i en del länder.
Faktum är att förföljelsen av homosexuella och judar var värst generellt i kristna länder fram till från 1000-talet till 1800-talet. Det är först de senaste 100 åren muslimska länder varit värst när det gäller den typen av förföljelser.
Judar flydde från förföljelse och progromer i det kristna Europa till muslimska länder där de visserligen blev diskriminerade men sällan lika allvarligt förföljda.
Situationen för homosexuella var fram till 1800-talet värst i en del kristna länder i Europa medan homosexualitet var accepterat bland överklassen i Ottomanska riket (senare Turkiet) om det var diskret.
Det var fler homosexuella som blev arresterade för homorelationer i relation till invånarantalet i Storbritannien på 1950-talet än det är i arabländerna idag.
Det är många fler fakta som är möjliga att berätta men något säger mig att du inte ändrar dig vilka argument vi än använder. Du har avgjort att islam är som nazismen.
Jag har ägnat mycket tid åt dig i de här debatterna. Men jag vill förtydliga att jag inte kommer ta den här debatten i repris igen om du skulle skriva den här typen av argument igen.
Bengt
Jag håller helt med Held. Den här diskussionen har nått vägs ände.
SvaraRaderaSedan är det också fascinerande att jag ska få antydningar om att vara "politiskt korrekt" när jag nog är den HBT-bloggare som tydligast kritiserat undfallenheten mot muslimsk homofientlighet inom delar av HBT-rörelsen.
SvaraRaderaInte heller Stangel är någon debattör som är politiskt korrekt och försöker bagatellisera muslimsk extremism.
Det hade kanske varit bättre om du, Lp, vänt din kritik mot de som verkligen är "politiska korrekta" när det gäller islamism och mångkultur.
Jag har som Stangel säger inte raderat några av dina meddelanden trots att jag tycker en del av dem är islamofoba och inte värdiga en seriös debatt om problemet med muslimsk homofientlighet.
Bengt
Ett klargörande:
SvaraRaderaPå bloggen jag på, Every Kinda People, finns det ytterligare två skribenter. Vi postar våra inlägg oberoende av varandra.
Det är bra att du inte raderar inlägg bara för att du inte håller med, det är inte alla som klarar av att sköta ett forum så. Jag raderar extremt sällan kommentarer på EKP.
Att du skulle vara politiskt korrekt har jag nog aldrig påstått. I jämförelse med andra som debatterar inom samma område som du är du ovanligt frispråkig, relativt sett alltså.
Tack för historielektionen, den var säkert nyttig för många även om den skulle behöva kompletteras.
Läste förresten nyligen ut en skönlitterär bok som utspelade sig i efterkrigstidens Storbritannien, där man såg kommunister och bögar överallt. Kopplingen var enligt förf inte så ologisk som man först kan tycka - homosexuella på viktiga positioner var tacksamma utpressningsobjekt för den Sovjetiska spionverksamheten. Detta kunde göra dem till en säkerhetsrisk.
Ja, homofientligheten var vanligt i Storbritannien. Du försöker tydligen ursäkta det med resonemang om "utpressningsförsök". Som om det skulle vara en ursäkt för de många arresteringar och trakasserier av homosexuella och bisexuella i Storbritannien på 1950-talet. Återigen försöker du hitta ursäkter för förföljelse av bögar i kristna länder men inte i muslimska länder. Det är avslöjande.
SvaraRaderaBengt
Lp
SvaraRaderaJag har inte någon som helst respekt för din åsikter och dina resonemang. Även om jag försvarar din yttrandefrihet i ett fritt samhället. Men jag är måttligt intresserad av att hålla på att debattera med dig här på bloggen. Skriv vad du vill på din egen blogg.
Bengt