Peter Weiderud, ordförande i Sveriges kristna socialdemokrater - Broderskapsrörelsen skriver idag en debattartikel på Newsmill som är så hycklande och osaklig att det blir absurt. Kritiken riktar sig mot Lars Vilks som Weiderud anklagar för att ha visat en "porrfilm" vid mötet där många av de närvarande försökte attackera honom med våld. Jag ska senare i den här bloggposten länka till den där "porrfilmen".
Först kanske jag ska kommentera något om Broderskapsrörelsen (är inte det namnet något patriarkalt förresten eller det kanske inte bekymrar Weiderud?). De ska ha en eloge för att de i många år varit homovänliga. När Svenska kyrkans kyrkomöte sa ja till homovigslar hösten 2009 röstade alla ledamöterna från Socialdemokraterna för det.
Föreningen har även positivt nog kritiserat de konservativa delarna av Svenska kyrkan. Broderskapsrörelsen kallar dem vanligtvis för "den kristna högern" vilket i.o.f.s blir något fel i Sverige eftersom bl.a. många moderater som är kristna är homovänliga. Visserligen var ledamöter från Moderaterna oeniga vid omröstningen på kyrkomötet förra året om homovigslar. Men nästan alla av dem var för välsignelser av samkönade par i Svenska kyrkan.
Men även om vi struntar i det blir det intressant om vi tillämpar resonemanget om "kristen höger" på de muslimska samfunden. För fakta är att alla muslimska samfund och varje imam i Sverige är emot både vigslar och välsignelser av homopar. De muslimska samfunden är alltså värre än många av dem som Broderskapsrörelsen kallar för kristen höger (några av dem är ju för välsignelser av homopar även om de är emot vigslar av dem).
Trots det har Broderskapsrörelsen aldrig kallat de muslimska samfunden för "muslimsk höger" eller kritiserat att de vägrar viga och välsigna samkönade par. Det är positivt att föreningen jobbar emot islamofobi men att reducera muslimer till att vara bara offer är fel. Både mot gruppen generellt och emot de muslimer som vill gifta sig i en moské.
Sedan några kommentarer om Weideruds artikel på debattsiten Newsmill.
Visserligen är det med en bild av en man som visar sin penis (inte stånd). Men i övrigt inga könsorgan i filmen. När Ecce Homo-bilderna visades blev de kristna som protesterade hånade av många socialdemokrater trots att Jesus hade nästan halvstånd i en av bilderna.
Är Weiderud emot Ecce Homo då också med den logiken? Han kallar filmen som Lars Vilks visade för porrfilm.
Eller är det så enkelt att Weiderud skriver en artikel på Newsmill utan att veta vad han talar om egentligen? Och utan att ha sett den film han kallar pornografisk och som är orsaken till att han skrivit debattartikeln? Det förbättrar inte trovärdigheten för föreningen Broderskapsrörelsen.
Först kanske jag ska kommentera något om Broderskapsrörelsen (är inte det namnet något patriarkalt förresten eller det kanske inte bekymrar Weiderud?). De ska ha en eloge för att de i många år varit homovänliga. När Svenska kyrkans kyrkomöte sa ja till homovigslar hösten 2009 röstade alla ledamöterna från Socialdemokraterna för det.
Föreningen har även positivt nog kritiserat de konservativa delarna av Svenska kyrkan. Broderskapsrörelsen kallar dem vanligtvis för "den kristna högern" vilket i.o.f.s blir något fel i Sverige eftersom bl.a. många moderater som är kristna är homovänliga. Visserligen var ledamöter från Moderaterna oeniga vid omröstningen på kyrkomötet förra året om homovigslar. Men nästan alla av dem var för välsignelser av samkönade par i Svenska kyrkan.
Men även om vi struntar i det blir det intressant om vi tillämpar resonemanget om "kristen höger" på de muslimska samfunden. För fakta är att alla muslimska samfund och varje imam i Sverige är emot både vigslar och välsignelser av homopar. De muslimska samfunden är alltså värre än många av dem som Broderskapsrörelsen kallar för kristen höger (några av dem är ju för välsignelser av homopar även om de är emot vigslar av dem).
Trots det har Broderskapsrörelsen aldrig kallat de muslimska samfunden för "muslimsk höger" eller kritiserat att de vägrar viga och välsigna samkönade par. Det är positivt att föreningen jobbar emot islamofobi men att reducera muslimer till att vara bara offer är fel. Både mot gruppen generellt och emot de muslimer som vill gifta sig i en moské.
Sedan några kommentarer om Weideruds artikel på debattsiten Newsmill.
Lars Vilks missbrukar yttrandefriheten på samma sätt som pingstpastorn Åke Green missbrukade religionsfriheten. Att tänja på friheternas gränser genom att hetsa mot utsatta grupper är ansvarslöst.Åke Green hetsade mot homosexuella och kallade homorelationer för "en cancersvulst i samhället". Lars Vilks har aldrig sagt något sådant typ "islam är en cancersvulst i samhället. Det Vilks gjort är att rita ett satiriskt porträtt av Muhammed och visat en film om homosexuella och muslimer. Hade Vilks gjort samma sak mot kristna hade ingen seriös debattör kallat det för "hets mot kristna". Ja, möjligen någon från "den kristna högern" men de brukar ju inte Broderskapsrörelsen sympatisera med. Att jämföra Green och Vilks är att förolämpa de många homosexuella och bisexuella som blev kränkta av hatet från Green.
Konstnären Lars Vilks fortsätter att provocera muslimer och blev igår kväll attackerad i Uppsala Universitet när han visade en pornografisk film med nakna gay-par iklädda Muhammed-masker."Pornografisk film" kallar Weiderud filmen som Vilks bl.a. visade vid mötet. Filmen är med på den holländska siten Dumpert. Ni bloggbesökare kan själva avgöra hur "pornografisk" den är. Jag bedömer att den inte är värre än att den enkelt kunnat sänts i något ungdomsprogram på SVT.
Visserligen är det med en bild av en man som visar sin penis (inte stånd). Men i övrigt inga könsorgan i filmen. När Ecce Homo-bilderna visades blev de kristna som protesterade hånade av många socialdemokrater trots att Jesus hade nästan halvstånd i en av bilderna.
Är Weiderud emot Ecce Homo då också med den logiken? Han kallar filmen som Lars Vilks visade för porrfilm.
Eller är det så enkelt att Weiderud skriver en artikel på Newsmill utan att veta vad han talar om egentligen? Och utan att ha sett den film han kallar pornografisk och som är orsaken till att han skrivit debattartikeln? Det förbättrar inte trovärdigheten för föreningen Broderskapsrörelsen.
Nya artiklar om Lars Vilks.
DN SvD Dagen
Uppdatering 1
De som följer min blogg vet att jag är engagerad emot främlingsfientlighet. Men om det är några nya besökare här som gillar att jag har kurage nog att kritisera att många politiker fegt tiger om muslimsk homofientlighet vill jag förtydliga några saker.
Jag får ju beröm från många vettiga och humanistiska människor i den här debatten. men ibland också av främlingsfientliga islamofober.
Därför vill jag förtydliga följande.
Jag är emot varje typ av hinder emot att bygga moskeer annat än de som även används emot byggande av kyrkor och synagogor. D.v.s. att det kan orsaka störningar för omgivningen etc.
Jag är emot att folkomrösta om att bygga moskeer, kyrkor, synagogor etc. Vi har religionsfrihet och den ska vi inte folkomrösta om.
Jag är emot att förbjuda minareter eftersom även det inskränker religionsfriheten. Av samma orsak är jag emot förbud mot kyrktorn. Återigen är det givetvis möjligt att stoppa det om det stör omgivningen men det ska bedömas generellt vilken religion det än är.
Jag är emot förbud mot användande av burka. Visserligen är det problematiskt att vissa kvinnor känner de måste dölja ansiktet, det bästa vore om ingen kände sig behöva det. Ingen ska givetvis acceptera bli tvingad till det. Men i ett fritt samhälle förbjuder vi inte vissa klädtyper för att en del ogillar dem.
Även om alla muslimska samfund är homofientliga så är det en del muslimska individer som är homovänliga.
De som följer min blogg vet att jag är engagerad emot främlingsfientlighet. Men om det är några nya besökare här som gillar att jag har kurage nog att kritisera att många politiker fegt tiger om muslimsk homofientlighet vill jag förtydliga några saker.
Jag får ju beröm från många vettiga och humanistiska människor i den här debatten. men ibland också av främlingsfientliga islamofober.
Därför vill jag förtydliga följande.
Jag är emot varje typ av hinder emot att bygga moskeer annat än de som även används emot byggande av kyrkor och synagogor. D.v.s. att det kan orsaka störningar för omgivningen etc.
Jag är emot att folkomrösta om att bygga moskeer, kyrkor, synagogor etc. Vi har religionsfrihet och den ska vi inte folkomrösta om.
Jag är emot att förbjuda minareter eftersom även det inskränker religionsfriheten. Av samma orsak är jag emot förbud mot kyrktorn. Återigen är det givetvis möjligt att stoppa det om det stör omgivningen men det ska bedömas generellt vilken religion det än är.
Jag är emot förbud mot användande av burka. Visserligen är det problematiskt att vissa kvinnor känner de måste dölja ansiktet, det bästa vore om ingen kände sig behöva det. Ingen ska givetvis acceptera bli tvingad till det. Men i ett fritt samhälle förbjuder vi inte vissa klädtyper för att en del ogillar dem.
Även om alla muslimska samfund är homofientliga så är det en del muslimska individer som är homovänliga.
Uppdatering 2
Svenska Dagbladet avslöjar att någon eller några slagit sönder fönsterrutor och försökt få Lars Vilks villa att brinna ner men elden självslocknade. Ibland verkar det nästan som om vissa Vilkshatare har som främsta syfte att öka islamofobin och öka stödet för Sverigedemokraterna i höstens val.
Uppdatering 3
Även Dagens Nyheter och Dagen har artiklar om attacken mot Vilks villa.
Svenska Dagbladet avslöjar att någon eller några slagit sönder fönsterrutor och försökt få Lars Vilks villa att brinna ner men elden självslocknade. Ibland verkar det nästan som om vissa Vilkshatare har som främsta syfte att öka islamofobin och öka stödet för Sverigedemokraterna i höstens val.
Uppdatering 3
Även Dagens Nyheter och Dagen har artiklar om attacken mot Vilks villa.
Det här passar bra in i mitt tidigare resonemang, Weiderud hänvisar till den grupp som Vilks är en extremist från (publicisterna) och ber dem ta ansvar för sina handlingar att publicera Vilks nyheter gång på gång genom att börja se över om man kanske skulle ge ut dem i mindre grad och inte förknippa sin egen ideologi så mycket med dem, då de så tydligt är till största delen ämnade att provocera.
SvaraRaderaDet tycker jag är bra, den gruppen behöver ruskas om lite och ställas till svars för att man bara ger ut vad som säljer oavsett vem som man kör över.
Dock är det sant som du säger att det är fel att jämföra med Green. Han står på andra sidan linjen, det är tydligt att han inte utförde ett experiment med provokationer utan att han var ute efter att sprida hatpropaganda. Det visas ju också av hans senare samarbete med afrikanska grupper som propagerar för fängelsestraff för homorelationer, som Tor Billgren har skrivit om. Det är därför oseriöst och fördummande att göra den jämförelsen. Dock verkar han göra tolkningen av Vilks verksamhet att den också ligger på andra sidan linjen och bara syftar till att sprida hat den med.
En annan sak är att han bara diffust hänvisar till muslimer som de som kränkts, och insinuerar därmed att det är den diffusa gruppen muslimer som attackerade honom med våld och skanderade religiösa slagord. Det tycker jag är en onödig och skadlig förenkling, det hade varit bättre att han hade erkänt att det finns extremister inom islam också och att det är ett viktigt ansvar för moderata muslimer att ta ställning till huruvida de ska sanktionera politiskt våld av den här typen och ha full förståelse för att människor som kränks i religionens namn förvandlas till hatiska idioter. Det tycker jag är viktigare att det händer än att publicisterna tar avstånd ifrån Vilks, men jag tror inte att en sådan rangordning egentligen behövs, då faktiskt båda kan hända.
Ovanstående är mest ett sätt för mig att utveckla mina tankar om gruppers ansvar för sina extremister. Jag tänkte inte något av det som ett angrepp på det du skrev, Bengt. Om du hittar något sådant så kan du ju anmärka på det.
@ Johan Lundgren--Jag förstår inte riktigt varför man som muslim måste försvara sig eller ursäkta de fundamentalistiska grenar av islam som finns och som är i en klar minoritet. Lika lite som att jag som homosexuell måste försvara mig eller ursäkta de homosexuella som har rastistiska åsikter. Visst är det skillnad på grupperingar som man väljer att tillhöra och grupperingar som man "föds in i", men den gränsen kan vara hårfin. Jag är född till homosexuell och kommer bli betraktad som en av bögarna på mitt jobb, i min stad, i mitt land osv. Få en kollektiv titel. Men det betyder inte att jag har mer gemensamt med de homosexuella som hyser rasistiska åsikter än med den heterosexuella muslimska mannen på andra sidan gatan.
SvaraRaderaI fallet med Muhammed och att han får ingå i homosexuella sammanhang (videon) så tror jag inte att muslimerna i salen blir provocerad av det faktum att det är just sex mellan män, utan det faktum att intentionen är provokativ från Lars Vilks sida. Att själva idén och syftet med Rondellhunden och videon är att provocera.
Ponera att man i stället hade tecknat Muhammed tillsammans med en annan man men mindre provokativt, typ en akvarell där han hånglar med en naken karl på en strand. Då hade man säkerligen fått många negativa reaktioner från muslimer, men inte lika många och inte på samma sätt. Pudelns kärna är inte HBT-kopplingen utan den provokativa tanken bakom.
Man kan naturligtvis efter detta, diskutera om det borde vara så himla provocerande att beblanda Muhammed med HBT-personer. Självklart inte. Men för att främja den debatten och diskussionen krävs nog en annan typ av framställning. Men som en yttrandefrihet- eller vad-är-konst-debatt så har den väl funkat skapligt.
Tidigare var det bara de mer extrema HBT-personerna som syntes i media, numera är mediabilden mer balanserad och visar upp vår vardaglighet också. Jag tror inte att det är enbart tack vare att de styrande inom media har ändrat sitt fokus utan också ett resultat att mainstreamen av HBT-personer har gjort sig mer synlig. Vi hade inte behövt göra detta, vi hade kunnat förlita oss helt på att medierna och politikerna skulle ta sitt ansvar och börja förmedla en balanserad bild av oss. Jag tror att läget hade förändrats bra mycket långsammare i så fall, så från min synvinkel är det korkat att ge upp sin egen makt att påverka hur man blir sedd. Så jag håller inte med dig här, jag tycker att medlemskap i en grupp medför ett visst ansvar att vårda gruppens anseende, särskilt om det är en minoritet eftersom det då alltid finns hatgrupperingar som försöker att framhålla extremisterna inom gruppen som dess norm.
SvaraRaderaBetyder detta att jag anser att alla HBT-personer har någonting gemensamt? Ja, det faktum att de får en stämpel som är beroende av den bild som förmedlas i medierna. Inget mer. Den bilden kommer att påverka huruvida samhället agerar positivt eller negativt mot gruppen, med lagar och normer, så om man bryr sig om gruppens rätt i samhället så är det en skyldighet man har att markera mot extremisterna och upplysa medierna om det. Om man däremot inte bryr sig så är det ju meningslöst att göra någonting av det slaget.
Christopher
SvaraRadera"I fallet med Muhammed och att han får ingå i homosexuella sammanhang (videon) så tror jag inte att muslimerna i salen blir provocerad av det faktum att det är just sex mellan män, utan det faktum att intentionen är provokativ från Lars Vilks sida. Att själva idén och syftet med Rondellhunden och videon är att provocera."
Där vill jag hävda du har fel. Islamisterna hade nog gastat och kanske attackera honom även om det varit någon som inte tidigare ritat någon Muhammedkarikatyr. Sedan blev de nog extra arga för att det var Lars Vilks.
Ibland är som om vissa etniska svenskar något naivt fått för sig att islamister (människor som är emot demokrati och för sharialagar) fungerar och resonerar ungefär som de flesta frikyrkofolk. Men när har frikyrkofolk attackerat Ecce Homo med våld? Notera att anklagelsen mot den utställningen ofta var att syftet med den var att provocera, många som protesterade gissade att Olsson-Wallin inte själv var kristen.
Bengt
Christopher
SvaraRadera"Men för att främja den debatten och diskussionen krävs nog en annan typ av framställning."
Var Ecce Homo-uställningen också fel då?
För övrigt var inte Vilks främst syfte att få islamister mer HBT-vänliga. Han visade "hädiska" bilder både mot kristna, judar och muslimer. Tydligen visade han "Piss Christ" alltså ett krusific i urin och "hädiska" bilder mot påven men en det var bara en del muslimer i publiken som blev vansinniga.
Bengt
Johan
SvaraRadera"Det här passar bra in i mitt tidigare resonemang, Weiderud hänvisar till den grupp som Vilks är en extremist från (publicisterna) och ber dem ta ansvar för sina handlingar att publicera Vilks nyheter gång på gång"
Ja, varför publicerar inte Expressen och Dagens Nyheter de "hädiska" bilder som Vilks gjort mot kristna? Eller judesuggan som han ritat? Kanske det har att göra med att han tydligen inte fått några hot från kristna eller judar? Hade muslimer generellt reagerat som kristna vanligen gör så hade Vilks blivit bortglömd i den här debatten för länge sedan.
Ansvaret för att det håller på är helt och hållet de som hotar, inte de som försvarar Vilks genom att publicera hans bilder som ett statement för yttrandefriheten.
Bengt
Johan
SvaraRadera"Dock verkar han göra tolkningen av Vilks verksamhet att den också ligger på andra sidan linjen och bara syftar till att sprida hat den med."
Det är väl mycket tydligt att det som främst driver Vilks inte är islamofobi. Han har ju varit med i många provokativa sammanhang mot andra grupper. Han vill testa yttrandefrihetens gränser.
Bengt
Johan
SvaraRadera"Om du hittar något sådant så kan du ju anmärka på det."
Nja, jag angrep dig istället. Men lovar att aldrig ge dig någon "dansk skalle" om vi ses. :-)
Skämt åsido är det en bra och viktig debatt.
Bengt
Bengt
SvaraRadera"Ansvaret för att det håller på är helt och hållet de som hotar, inte de som försvarar Vilks genom att publicera hans bilder som ett statement för yttrandefriheten."
Jag håller inte med om det. Inte för att jag tycker att kristna fundamentalister och muslimska fundamentalister inte ska behandlas lika, utan för att jag tycker att kristenheten i Sverige har en radikalt annorlunda situation än islam i Sverige.
Det finns en tydligt sekulär kristen mittfåra som kan reagera sansat på attacker, medan fundamentalisterna kan gorma och protestera. Detta tror jag leder till att extremisterna inte känner vind nog i seglen för att gå över gränsen till våldsam handling. Som läget är nu så upplever jag det iaf som att det bara är muslimska extremister som kommer till tals i den här debatten. Det leder till att svensk media/debatt splittras i två grenar, en som säger att alla muslimer är kränkta fundamentalister och måste lyssnas på, en som säger att alla muslimer är kränkta fundamentalister och borde sluta bry sig. Det finns förstås mer nyans, men det är de två huvudriktningarna som växer sig starka.
Detta kan undvikas om den muslimska mainstreamen tillåts växa sig stark. Detta tror jag händer lättast om media fokuserar mer på sekulära/moderata muslimers debatter och tolkningar, istället för att ständigt vifta med en starkt polariserad fråga som denna, där fundamentalisterna är starka. När mainstream-muslimerna har en starkare röst så är det inte så viktigt att ta bort fokus från Vilks längre, det är bara en övergångslösning.
Jag har inte sagt att Vilks är islamofob.
Jag tycker att ansvaret för hela situationen ligger på alla, fast för olika aspekter. Media ansvarar för att de inte ska förmedla en vriden bild av muslimers kränkthet, fundamentalisterna ansvarar för att de inte ska hota och slåss, mainstream-muslimerna är ansvariga för att skapa en starkare röst åt sig själva så att det förmedlas att inte alla muslimer blir galna av kritik och provokationer. Att bara ge ansvaret till en liten delgrupp kommer inte att lösa problemet med att muslimer är felrepresenterade och media famlar för att hantera detta. När väl en starkare mainstream röst finns, då fungerar ett sådant resonemang, men i nuläget då muslimer främst representeras av fundamentalisterna är det inte nog.
Målet är att islam precis som kristendomen ska kunna kritiseras fritt utan att kritiken eller responsen utmålar gruppen muslimer som fundamentalister.
Ovanstående resonemang grundar sig på antagandet att de flesta muslimer inte är fundamentalister och inte stöder våld eller känner sig så fasansfullt kränkta. Ifall det antagandet inte stämmer, så blir det ju inte en fråga om att ge utrymme åt mainstreamen, utan om att ge utrymme åt den sekulära/moderata extremen.
"Nja, jag angrep dig istället."
Det tycker jag inte du gjorde, bara uttryckte kritik. Det tål jag.
Johan
SvaraRaderaDu har en poäng och vi är nog egentligen inte helt oense egentligen.
"Detta tror jag händer lättast om media fokuserar mer på sekulära/moderata muslimers debatter och tolkningar, istället för att ständigt vifta med en starkt polariserad fråga som denna, där fundamentalisterna är starka."
Men frågan är vilken signal det skulle gett om media INTE i solidaritet publicerat Muhammedkarikatyrer. Jag menar det är två bra saker som kan bli resultat av det. Muslimer som grupp måste vänja sig vid satir av Muhammed, en del gör det redan men för många har problem med att acceptera det.
Dels är det viktigt att skicka en signal till islamisterna om att de inte lyckas tysta media att låta bli att karikera saker som har med islam att göra.
Sedan är det givetvis OCKSÅ viktigt att media ger moderata muslimer möjlighet att framföra sina åsikter. Men det kan vara ett komplement till den första strategin. Inte antingen-eller.
Bengt
Bengt
SvaraRadera"Sedan är det givetvis OCKSÅ viktigt att media ger moderata muslimer möjlighet att framföra sina åsikter. Men det kan vara ett komplement till den första strategin. Inte antingen-eller."
Sant, men mitt resonemang grundar sig på att läsare har en begränsad förmåga att ta in information vilket gör att man kan behöva begränsa den mängd utav en säljande historia som man publicerar för att inte knuffa ut de mer representativa nyheterna ut publikens begränsade nyhetsintag.
När jag säger begränsning så menar jag inte att vanligt folk är idioter, men jag har själv försökt att följa flera tidningar och bloggar för att få ett helhetsperspektiv, och jag tvivlar starkt på att det är möjligt att få mer än ett hjälpligt urval om man inte är arbetslös och har gott om tid varje dag, eller jobbar i media.
Men ja, vi är nog överens i sak.
Johan
SvaraRaderaJo, vi är nog ganska ense. Intressant och viktig debatt.
Bengt
Man blir lite rädd när man ser sådant här hos socialdemokraterna. Att en persons obekväma åsikter tydligen är värre för Weiderud än att religiösa ligister dikterar vad som får sägas eller inte är rent skrämmande! Fruktansvärt!
SvaraRaderaBla bla bla. Buhu, vi får inte sprida hat utan att bli emotsagda! Då måste våra motståndare vara kontrollerade av en förtryckande politiskt korrekt konspiration!
SvaraRaderaJohan
SvaraRaderaVad menade du i sista kommentaren? Jag gissar du bemötte anonym,
Bengt
Jag vill också förtydliga att jag inte anklagar Socialdemokraterna som parti för vad Weiderud skriver. Men han är ordförande i Broderskapsrörelsen så den föreningen måste till viss del vara ansvariga.
SvaraRaderaBengt
Den här typen av kommentarer från anonyma är bara ett försök att översvämma nätet med propaganda mot invandrare. Det finns ingen egentlig mening med att bemöta dem, de kommer bara att slinka undan. Men jag blir trött på den standardiserade formen i propagandan, så mitt svar var på deras vanligaste standardinlägg.
SvaraRaderaWeiderud har säkert en del stöd inom partiet, men han är knappast representativ. Det han gör är inte heller att legitimera våld, utan att ifrågasätta stödet för Vilks. Det är inte att värdera hans handlingar som värre än islamisternas. Det är inte heller Vilks åsikter han kritiserar, utan hans handlingar och omgivningens respons till dem.
Johan
SvaraRadera"Det han gör är inte heller att legitimera våld, utan att ifrågasätta stödet för Vilks."
Nej, jag tolkar inte heller hans artikel som ett legitimerande av våldet. Men trots det är hans resonemang problematiskt, mycket därför att han kommenterat något han inte vet om. Hans främsta bevis för provokationen på mötet var att Vilks visade en porrfilm, vilket inte är sant.
Även hans jämförelse mellan Green och Vilks är absurd men där är vi ju ense.
Sedan kan man ju kritisera Vilks om man vill det för att vara helivrig att hamna i fokus för kontroversiella debatter (inte bara den här), men det är han å andra sidan inte ensam om.
Bengt
Det blir svårt för mig som liberal att bunta ihop muslimer; de minst 1,5 miljarder människor globalt och c:a 500 000 svenskar som erkänner sig som troende muslimer. Dessa är mer eller mindre troende och i vissa fall väldigt liberala. Finns ju till och med homosexuella muslimer, likt Riksförbundet ekumeniska grupperna för kristna HBT-personer (Riks-EKHO).
SvaraRaderaJag må vara etniskt svensk, men har en mängd muslimska vänner som vet om att jag är homosexuell. Har aldrig upplevt något hat, eller våld från deras sida. Inte ens under högstadietiden (som ju brukar vara en ganska hormonstinn tid, är uppvuxen i en invandrartät förort).
Jag menar att det finns en problematik när man försöker koppla detta till homofobi när Lars Vilks-frågan är mycket mer infekterad än så.
Det är ett problem när man inte erkänner pluralismen som finns i HBT-rörelsen i sverige. När man tror att läderbögarna i Lars Vilks-videon har mer gemensamt med den homosexuelle som är medlem i Riks-EKHO till exempel, än med någon annan icke-heterosexuell person, enbart på grund av deras sexualitet.
Men visst, jag håller med dig Johan om att det är de mer 'extrema' HBT-personerna som gått i bräschen vad gäller våra rättigheter. Jag är bekant med The Stonewall riots och älskar mina drugor på Gretas här i Göteborg.
Men att låta Lars Vilks använda sig av oss, HBT-personer som slagträn (och därmed reducera oss) i en provokation är inget jag står bakom.
Christoper
SvaraRadera"Men att låta Lars Vilks använda sig av oss, HBT-personer som slagträn (och därmed reducera oss) i en provokation är inget jag står bakom."
Vad har du det fått det ifrån att Vilks främst syftet med filmen var att provocera?
Återigen. Jag har skrivit det tidigare men gör det igen. Temat för mötet på Uppsala universitet var yttrandefrihetens gränser. Lars Vilks resonerade om det och visade sedan flera exempel på kontroversiella bilder och filmer som orsakat negativa reaktioner. Han visade flera exempel på mycket kontroversiella bilder som kränkt många kristna. Bl.a. Piss Christ ett krusifix sänkt i urin. Varför är det ingen som anklagar honom då för att främst ha som syfte att provocera kristna?
Han visade också "kränkande" bilder av påven. Vilket egentligen är värre än Muhammedkarikatyrerna eftersom påven är en människa idag. Återigen har ingen anklagat Vilks för att ha som främsta sysfte att provocera katoliker.
Han visade även antijudiska resonemang bl.a förintelseförnekare. Ingen har därefter anklagat honom att ha som främsta syfte att provocera judar.
Filmen om homosexuella och islam (ca 2 minuter) var bara en mindre del av Vilks resonemang om kontroverisella bilder och filmer.
Skulle det varit bättre om Vilks bara haft exempel på sådant som kränker en del kristna och judar Christoper? Varför då? Varför ska just muslimer slippa sånt? Är de som barn som inte kan hantera det som kristna och judar kan hantera?
Och du som bög borde ha så mycket självrespekt att du borde vara för att även sådant som har med homosexualitet ska få visas vid ett fritt universitet - även om vissa inte gillar det.
För filmen om homosexuella och islam har ju ett betydligt "bättre" syfte än många av de andra exemplen. Att försöka påverka attityder och utmana fördomar.
Vilket är egentligen syftet med "piss christ". Varför är det få som protesterat emot att Region Skåne visade en uställning av Serrano (med bl.a. en bild av en kvinna som sög en hästpenis) Då var det bara Sverigedemokraterna i Region Skåns som protesterade mot utställningen på Kulturen i Lund (även om sd inte ville förbjuda utställningen)
Försök var konsekvent i debatten.
Bengt
Christopher
SvaraRaderaDet är ju bra att du inte vill bunta ihop människor när det inte finns skäl att göra så. Mitt resonemang grundar sig dock på antagandet att det finns en hel del människor i befolkningen och inom media som inte har något emot att bunta ihop människor under ett fåtal karakteristika. Jag tror att de flesta människor i Sverige är hyfsat vidsynta och inte gillar att göra detta, men även att det finns en substantiell minoritet som föredrar just grupptänkande.
Så om man som medlem av en grupp vill undgå att bli hopbuntad med extremister, då måste man göra sig synlig som vanlig och ickeextrem gruppmedlem. Det är sant att många mer extrema bögar gick i bräschen under förra generationens kamp, men i den nuvarande generationens kamp tror jag att den största förändringen i medvetenhet uppkommit genom att vanliga HBT-personer har trätt fram och visat hur ickeextrema de är.
Att vi skulle användas som slagträn är inget som jag bryr mig om, om så skulle vara fallet så är det något man får acceptera från konstnärer i ett fritt samhälle, vi är inte längre i behov av särskilt skydd. Tycker jag, jag är säker på att det finns HBT-personer som känner sig mer utsatta som inte håller med.
Jag har följt den här debatten mellan Johan och Christopher med intresse. Om demokratiska muslimer har någon "skyldighet" att demonstrera eller markera emot islamister.
SvaraRaderaBåde Christopher och Johan har delvis rätt som jag bedömer det.
Jag har haft den här debatten också med en vän till mig (han är själv bög för övrigt) som är med i Sverigedemokraterna. Han har argumenterat för att muslimer har en skyldighet att fixa demonstrationer emot islamisterna.
Jag brukar kontra med att resonemanget är ungefär som att vi bögar skulle vara skyldiga att arrangera demonstrationer för säker sex eftersom hiv ökat dramatiskt bland bögar de senaste åren. Och en del ägnar sig åt barebacking (dvs medvetet har sex utan kondom).
Ingen grupp har någon skyldighet i sig att skriva debattartiklar eller demonstrera för att en del andra i samma grupp är extremister eller ägnar sig åt något oetiskt.
Däremot har Johan en poäng att det vore positivt om fler demokratiska muslimer markerade emot islamister. Man kan tycka att folk själva borde fatta att alla muslimer inte är likadana, eller alla bögar, lesbiska, judar, svarta etc. Det hade fungerat så i ett perfekt samhälle. Men nu har vi inte ett sådant.
Därför är det ofta positivt när folk framför sina åsikter i syfte att hindra att det bara blir stereotyper.
Bengt
Bengt.
SvaraRaderaAnledning till att jag tror att det inte blir samma uppståndelse kring "Piss Christ" tror jag beror på att där ser man en mer tydlig kritik mot religionen i sig. När Vilks gjorde Rondellhunden så uppfattade många muslimer det som ett politiskt ställningstagande, snarare än som ett religionkritiskt. Där finns det säkert flera faktorer; konflikten mellan Israel och Palestina (och USA:s inblandning i konflikten) sedan alla krig och oroligheter som har skett under de senaste två decenniern, där västländer varit tydligt inblandade (Gulf- & Irakkriget bl. a.). Sedan säkert också att dessa länder är instabila till sin struktur, både politiskt och socioekonomiskt. Det är därför viktigt att skilja på religion och kultur t ex.
Christopher
SvaraRadera"Anledning till att jag tror att det inte blir samma uppståndelse kring "Piss Christ" tror jag beror på att där ser man en mer tydlig kritik mot religionen i sig. När Vilks gjorde Rondellhunden så uppfattade många muslimer det som ett politiskt ställningstagande, snarare än som ett religionkritiskt."
Hur är rondellhunden mer politisk än Piss Christ? Själv bedömer jag det senare som betydligt mer kränkande. Hade islamister accepterat om någon doppat en helig muslimsk symbol i urin? Det hade nog blivit ännu värre ramaskri.
Lars Vilks var inte sedan tidigare känd för att vara emot muslimer så hur rondellhunden skulle kunna bli politisk får du nog försöka förklara.
Och vad har USA och Israel med rondellhunden att göra? Du tycks ivrigt leta efter att försöka förklara varför islamister beter sig värre än frikyrkofolk.
Jag menar att islam inte har reformerats som kristendomen. Det är den främsta förklaringen till de olika reaktionerna. Kristna har fått vänja sig vid satir utan att sedan använda hot och våld, något som många muslimer ännu inte vant sig vid.
Att skylla Israel eller USA för det menar jag bara är att återigen försöka göra araber och muslimer till någon typ av barn som inte kan ta något eget ansvar.
Bengt
Christpher
SvaraRaderaSom muslim kan man rimligtvis känna sig som en del av många olika identiteter. Det kan vara som en del av den muslimska världen under anfall av Väst, det kan vara som en multietnisk och religiös minoritet i Sverige, osv. På samma sätt som i det till Sverige begränsade fallet bör alla delgrupper ta ansvar för vilken grupp de framställs som att tillhöra. Så här skulle Vilks och liknande provokatörer/konstnärer/kritiker tydligare kunnat ta ställning för att de är just konstutövare och inte deltar i en USA-driven politisk strid mot arabvärlden. Dock är det fortfarande orätt att klumpa ihop dem på det här sättet, precis som det är orätt att klumpa ihop alla muslimer med våldsamma extremister. Men om man enbart förlitar sig på att andra sidan ska göra rätt tolkning så gör man som sagt inte sitt bästa för sig själv eller de grupper man vare sig man vill det eller ej representerar.
Så jag tycker inte man kan säga så mycket om vem som har rätt i grundkonflikten baserat på huruvida någon aktör låter bli att ta avstånd ifrån andra aktörer. De som klumpar ihop gör fel, men om de som klumpas ihop inte gör något för att förhindra det så är de oansvariga, fast det betyder inte att de förtjänar att klumpas ihop. Jag tycker att det är olika saker att vara rättfärdig och ansvarsfull.
Jag tycker att Vilks har rätten att göra det han gör, men det hela skulle bli bra mycket bättre om han tog sitt ansvar och deklarerade tydligare och mer mediatillvänt att han inte är en del av Västs politiska korståg, likaväl som hans konst skulle vara något att bry siog mindre om ifall moderata muslimer tydligare stod upp och deklarerade att de inte stöder våld och restriktioner.
Vilks provokation är extremt samhällsnyttig eftersom den frambringar en debatt om yttrandefriheten och dess gränser och skiljer dessutom agnarna från vetet så att säga. Vilka är yttrandefrihetsfundamentalister och vilka är det som säger "jag är för yttrandefrihet, men...".
SvaraRaderaEller, som undermeningen i Weideruds inlägg, är: "Yttrandefriheten är bra... om man tycker rätt saker"
Johan Lundgrens oblyga försök att smutskasta mitt syfte gör mig smått förbannad! Dina fria fantasier om vad jag tänker förlöjligar bara dig själv. Mitt inlägg igen:
SvaraRadera"Man blir lite rädd när man ser sådant här hos socialdemokraterna. Att en persons obekväma åsikter tydligen är värre för Weiderud än att religiösa ligister dikterar vad som får sägas eller inte är rent skrämmande! Fruktansvärt!"
Det finns ingen egentlig mening att bemöta dem skriver han. Nej, det innbär ju ett erkännande att du faktiskt tycker som Weiderud. Att våldsamma attacker som svar på Vilks film är berättigade. Det är ju vad du antyder i ditt tämligen barnsliga lilla inlägg. Skriver ut mitt namn om det nu gör någon glad:
Hrafn Sigurdur Sigurjonsson
@Hrafn Sigurdur Sigurjonsson
SvaraRaderaSåpass. Jag har redan bemött ditt inlägg i mitt förtydligande i inlägget efter.
"Weiderud har säkert en del stöd inom partiet, men han är knappast representativ. Det han gör är inte heller att legitimera våld, utan att ifrågasätta stödet för Vilks. Det är inte att värdera hans handlingar som värre än islamisternas. Det är inte heller Vilks åsikter han kritiserar, utan hans handlingar och omgivningens respons till dem. "
Det du försöker göra är att övertolka kritik mot Vilks till att betyda att man tar ställning för våldsamma muslimska extremister. Det här är en poänglös förenkling som försöker dela in debatten i två grenar, en som säger att alla muslimer är kränkta fundamentalister och måste lyssnas på, en som säger att alla muslimer är kränkta fundamentalister och borde sluta bry sig. Jag hävdar att det är mycket mer komplicerat och att det är kontraproduktivt för alla utom muslimska och nationalistiska extremister att förenkla det.
När man som du först förenklar debatten på detta sätt för att sedan försöka utsträcka det till ett smutskastande utav socialdemokraterna så ser jag inget skäl att tolka din avsikt som annat än spridande av standardiserad hatpropaganda.
@anonym
Ja, det är en viktig debatt. Det är viktigt också att försöka nyansera debatten bortom muslimer mot yttrandefrihet. Har du några tankar om hur man kan göra det?
...och...troende muslimer gillar HOMOSEXUELLA hur MYCKET????
SvaraRadera@doublecorona
SvaraRaderaDu insinuerar att den diffusa gruppen troende muslimer ogillar homosexuella. Det stämmer nog att attityderna mot HBT-personer i medel är bra mycket mer konservativa inom muslimska kretsar än inom kristna, agnostiska och ateistiska. Men det betyder inte att man som HBT-person måste ställa sig bakom propaganda som försöker måla ut alla muslimer i Sverige som våldsamma och hatiska fundamentalister. Man kan vara kritisk mot homofientlighet inom muslimska samfund utan att ägna sig åt smutskastning, man kan jobba för att göra attityderna hos muslimer mer toleranta på samma sätt som har gjorts med svenskarna.
Har du någon kommentar på hur man kan nyansera debatten eller blir det bara fler insinuanta oneliners?
Jättebra inlägg igen!!!
SvaraRaderaBara en liten grej, som ifs tror att du inte köper...
"Att jämföra Green och Vilks är att förolämpa de många homosexuella och bisexuella som blev kränkta av hatet från Green."
När har du hört Åke Green säga att han hatar homosexuella eller bisexuella? Jag har hört att han INTE gör det...
Mvh
Patrik T
Johan har lämnat ett bra svar till Doublecorona som jag helt håller med om.
SvaraRaderaPatrik
Nej, givetvis säger Green att han inte hatar homosexuella. Och sd-politiker säger att de inte hatar invandrare. Rasister säger att de inte hatar svarta, de vill bara inte att de bor här.
Det Green spred var däremot hat mot homorelationer. Givetvis måste någon som är konservativt kristen, muslim etc. få säga homorelationer är en synd. Sedan kan andra bemöta det.
Men att säga att homorelationer är en cansersvulst i samhället och att homosexuella oftare har sex med barn och djur då har man passerat en gräns för vad som är etiskt acceptabelt i den debatt.
Jämför med om någon skulle säga följande.
"Judendomen är en cancersvulst i samhället. Judar har oftare än andra sex med barn och djur. Men jag har inget emot judarna som människor om de omvänder sig till kristna"
Vilken seriös debattör i Sverige skulle tycka det vara att debattera med respekt?
Bengt
Johan skrev:
SvaraRadera"Som läget är nu så upplever jag det iaf som att det bara är muslimska extremister som kommer till tals i den här debatten. Det leder till att svensk media/debatt splittras i två grenar, en som säger att alla muslimer är kränkta fundamentalister och måste lyssnas på, en som säger att alla muslimer är kränkta fundamentalister och borde sluta bry sig."
Problemet är att det verkar synnerligen svårt att skaka fram några särskilt moderata muslimer i Sverige. Det finns en imam som heter Abd al Haqq Kielan, tidigare Leif Karlsson, som brukar framträda. Han för sig väl någorlunda i medielandskapet. Sedan finns det en professor i idéhistoria, Mohammad Fazlhashemi, som kan föra sig. Jag vet inte om han är troende eller praktiserande muslim eller om han bara är väl inläst på islam som religion.
De muslimska föreningarna i Sverige är inte särskilt moderata. De har väldigt svårt att ta avstånd från extremism. Inte tror jag att de bottnar i någon tro på yttrandefrihet och demokrati. En kille som brukar framträda i medierna är företräder Sveriges unga muslimer. Han försöker hålla sig på mattan. Men inom sig bubblar han av hat. Nu senast tungvrickade han sig igenom en intervju i SR med anledning av att förbundet bjudit in någon imam.
Lyssna på intervjun:
Del 1.
http://www.youtube.com/watch?v=QrGcb9OQt70&feature=related
Del 2.
http://www.youtube.com/watch?v=6OsSrDmoOk4&feature=related
Han övertygar inte!
Sedan har vi fallet Mohamed Omar. Han är rätt kunnig och kan föra sig. Men han kunde bara inte med att spela charader. Nu är det homohat och förintelseförnekande för hela slanten för honom. Återstår då den här idéhistorikern och Mohammad Fazlhashemi och några professorer i islamologi som inte, vad jag vet, är troende.
Det är tunnsått med modererande muslimska röster i det svenska samhället. Och jag tror inte det är medierna som vinklar och vill ha det så. Tvärtom. Medierna skulle verkligen älska en verbal, intelligent och moderat muslimsk röst att bjuda in i olika sammanhang. Men finns det någon sådan i landet? Jag är tveksam. Ingen verkar dock stå att finna i de organiserade samfunden vi har och det är faktiskt rätt skrämmande. Det är inte Lars Vilks som är problemet i detta sammanhang!
1. Jag hävdar alltså att det finns moderata och sekulära muslimer i Sverige och att dessa är dåligt representerade i debatten.
SvaraRadera2.Jag hävdar att det dessutom finns fundamentalistiska muslimer, och våldsamma extremistiska muslimer, samt att dessa har en god representation i debatten.
Alla de exempel du lyfter fram stöder den andra punkten men säger egentligen ingenting om den första punkten. Sedan säger du också att:
"De muslimska föreningarna i Sverige är inte särskilt moderata."
Det här är ett lite väl svepande uttalande som man skulle behöva utreda närmare. För att kunna avgöra vilka muslimska föreningar som är moderata bör man rimligtvis fråga dem om deras inställning i en rad olika frågor av varierande grad av extremism. Det faktum att de inte syns i debatten betyder inte att de inte finns, de bör även kunna hittas. Ett annat problem är att sekulära muslimer knappast representeras särskilt bra av muslimska föreningar, ändå sveps de med i ihopklumpandena när nationalistiska extremister för ut sin propaganda om farorna med invandring från muslimska länder. Dessa människors antal och åsikter måste också uppskattas på något sätt.
Självklart vore det grovt ovetenskapligt att alltid hävda att de moderata/sekulära muslimerna är flest om det är omöjligt att motvisa detta. Dock kan man utföra en studie av Sveriges muslimska befolkning för att se hur extremistiskt lagda de är i olika frågor, och därmed få en ungefärlig fördelning.
Jag skulle gärna göra detta, men just nu har jag inte någon tid till det, så jag kommer ta itu med det först om tre veckor.
Det är inte ofta jag håller med dig. Men här så glimmar det till en hel del och jag håller med dig i det hela.
SvaraRaderaDet är ganska tröttsamt att du kallar andra för islamofober om de tycker att även andra saker inom islam är vidriga. Du själv verkar inte särskilt fötjust i att islam fördömer homosexualitet. Är inte även du då en islamofob? Givetvis är du det, om man skall följa vad en islamofob är enligt dig och andra lika stora islamofober. Det är för övrigt ett helt meningslöst begrepp att använda mot folk som är emot något.
Tony
SvaraRaderaJag kallar inte folk för islamofober för att de är kritiska emot andra saker som är vanliga bland muslimer än homofientlighet.
De jag kallar islamofober är de som vill att muslimer ska ha färre rättigheter än kristna och som buntar ihop alla muslimer som problematiska.
Bengt
"1. Jag hävdar alltså att det finns moderata och sekulära muslimer i Sverige och att dessa är dåligt representerade i debatten."
SvaraRaderaFrågan jag ställer mig är vad du menar med sekulär muslim. Jag är tillsammans med en iranska och hon är nominellt sett muslim. Varken hon eller jag är dock religiösa. Men när jag ser tv-debatter och annat på tv så kan jag inte säga att Islam har särskilt fina företrädare i det här landet.
Alla vet vi nog att det finns gott om människor från muslimska länder som inte bryr sig ett skvatt om sin religion. Men är de verkligen muslimer? Det är lika mycket muslimer som jag är kristen. Bland mina iranska vänner finner jag många gånger de mest uttalat islamkritiska människorna.
Anonym
SvaraRaderaDu har en poäng. Man ska inte använda folk som inte är religiösa och som är från muslimska länder som något alibi för att även muslimer kan vara sekulära.
Men ibland blir debatten polariserad. För vad är definitionen av en "moderat muslim"?
Det är sant att alla muslimska samfund är homofientliga. De är nog även i övrigt konservativa. Men de flesta av dem är också emot terrorism och våld. Jag brukar jämföra dem folk i Katolska kyrkan.
Visst är det sant att det är få liberalmuslimer men även gruppen islamister är i minoritet. De flesta muslimer är som de flesta katoliker, de är konservativa men de respekterar att Sverige är ett sekulärt samhälle och är emot våld och terrorism.
Bengt
Det jag menar är att även människor som inte tror på islam sveps med i den extremnationalistiska propagandan för att de kommer från vissa länder eller har vissa föräldrar. Även om dessa människor blir utpekade som muslimer när statistik över invandring dras fram så har de inte några starka offentliga röster som berättar deras historia, istället blir bilden av att Sverige enbart importerar hycklande fundamentalister från dessa länder oemotsagd av de som pekas ut.
SvaraRaderaMen om man ska resonera lite snävare så kan man ju säga att enbart människor som är med i muslimska samfund bör räknas med.
Återgår man till ursprungsdebatten så handlar min tes om att de muslimer som skarpt tar avstånd från utomrättsligt våld inte finns väl representerade i den offentliga debatten. Jag anser att man kan ta reda på de olika samfundens inställning i frågan om våld genom att fråga dem om det. Självklart kommer de flesta att svara att de tar avstånd ifrån det, men då kan man utmana dem till att skriva debattartiklar där de tar avstånd från våldet också, eller att arbeta mot extremism på något annat publikfriande sätt.
Tillägg:
SvaraRaderaEgentligen så gjorde jag fel ovan då jag delade in folk i 1:(våldsamma extremister och fundamentalister) och 2:(moderata och sekulära). Att sekulära kan räknas bort enligt en snäv tolkning av sakfrågan har redan behandlats. Dock är det viktigt att poängtera ut att fundamentalister egentligen inte är ett problem i Vilks-frågan/våldsdebatten så länge de inte också är eller accepterar våldsamma extremister. Därför bör även röster från fundamentalistiska eller konservativa undergrupper som säger att våld inte är ok och som är beredda att sätta lite tryck bakom orden hittas och lyftas fram.
Däremot kan de självklart ha problematiska åsikter i HBT-frågan, men hur det kan bemötas har jag redan behandlat.
Bengt,
SvaraRaderaOkej, då vet jag din ståndpunkt. Jag håller även med i det du säger, även fast du mynnar ut i din beskrivning till muslimofobi.
Jag tycker inte muslimer skall ha mindre rättigheter än någon annan, eller buntar ihop alla muslimer som problematiska. Jag är dock mycket kritisk mot islam och dess lagar. Men ändå lyckas du kalla mig för islamofob. Mycket märkligt.
Tony
SvaraRaderaJag kallar inte dig islamofob om du granskar kristendomen lika kritiskt som islam. Bibeln och Koranen har till 80 % samma värderingar.
Bengt
Jag håller med dig i stort när det gäller rätten till yttrandefrihet, men ska vi kalla Vilks för en konstnär eller för en aktivist? Och hur skiljer man konst från aktivism? När passerar konsten det sköna och förvandlas till ett uttryck för det fula? Kan det fula betraktas som konst?
SvaraRaderaLäsa gärna mer om min analys om Vilksaffären här:
http://darenpagatan.blogspot.com/2010/05/lars-vilks-med-ratt-att-kranka.html
Johannes
SvaraRaderaVem avgöra vad som är "fult". Och är det bara muslimer som ska ha någon rätt att slippa blir kränkta? Tycker du kristna och judar förtjänar att bli kränkta? Eller moderater och sossar?
Bengt
Fp-profilen Pgilip Wendahl skrev i linje med dina åsikter va?
SvaraRaderahttp://www.newsmill.se/artikel/2010/05/13/broderskapet-skuldbelagger-offret-och-blandar-bort-korten
Helena
Hej Helena!
SvaraRaderaPhilips artikel är bra. Han är en facebookkompis till mig och jag har inget emot att diskutera emd honom. Men jag har också sagt till honom att jag menar han är för kategorisk emot muslimer. Att om man skriver en debattartikel på en nyhets- och debattsite då är det viktigt att nyansera att en del muslimer är homovänliga.
På en blogg har en annan frihet eftersom man enkelt kan komplettera och bemöta invändningar. Även om det givetvis även på bloggar är viktigt med nyanser.
Bengt