onsdag 25 maj 2011

Kd-politiker kallar Stockholm Pride "jippo för exhibitionister"

Att Kristdemokraterna för första gången har köpt tältplats vid Stockholm Pride har orsakat interna konflikter som gett en del utspel och debattartiklar i media som följd. Även i partiets tidning Kristdemokraten förs debatten. Senast är det någon från avdelningen i Skärholmen-Älvsjö som protesterar. Det tragiska, för honom själv, är hur absurd hans argumentering är.
Mikael Nordstedt är ledamot i lokalavdelningens styrelse och han tycker inte att politiska partier ska ställa upp på Pridefestivalen, som han mest ser som ett jippo för exhibitionister.

– Vi har fått en reaktioner från KD-medlemmar som säger att de kommer att lämna partiet om detta blir verklighet.
Jag kan nästan slå vad om att Mikael Nordstedt aldrig besökt något Prideevenemang. Han har väl kollat på TV där man ofta visar de mest lättklädda och spektakulära delarna av Prideparaden.

Hade Nordstedt gjort sig besväret att besöka seminarier, konserter, kulturevenemang etc. hade han lätt kunnat konstatera att 99 % av deltagarna är lika påklädda som de flesta andra människor på stan en sommardag. Och om många kd-sympatisörer lämnar partiet p.g.a. att de ska vara med vid en festival för mänskliga rättigheter för HBT-personer då har partiet verkligen problem.
– Jag tycker det finns fler minoritetsgrupper som man borde visa respekt mot, till exempel de djupt troende. Det är en grupp som ständigt blir förlöjligad, inte minst från HBTQ-grupper. Vill man ha respekt så måste man också ge andra det, säger Mikael Nordstedt.
Notera hur Nordstedt försöker skapa en konstlad motsättning mellan å ena sidan HBT-evenemang och "andra minoritetsgrupper". Med samma argument skulle sd-politiker kunna framföra att ingen politiker bör vara med vid festivaler som vänder sig främst till invandrare, de borde besöka något evenemang för funktionshindrade istället. Nu är det ju så väl att ingen tvingar varje kd-politiker att vara med vid Stockholm Pride, de som är där för partiets del gör det frivilligt. Sedan kan andra besöka religiösa evenemang för partiets del.

Hans generalisering om att HBT-personer skulle förlöjliga troende är både lögnaktig och hatisk mot homosexuella, bisexuella och transpersoner. Visst finns det en del HBT-personer som ogillar religiösa människor, men det är också en del heterosexuella icke-transpersoner som ägnar sig åt samma intolerans. Men för den skull kan man inte generalisera.

Det är liknande resonemang som sd-politiker ofta för fram mot invandrare. Som om en tolerant människa från Turkiet som drabbas av rasism ska skylla sig själv därför att grannen från Japan ogillar etniska svenskar.

Eller som om en tolerant bisexuell människa som drabbas av bifobi ska skylla sig själv för att grannen som är bög ogillar heterosexuella.

Där extremismen går in går medkänslan ut. Vare sig det handlar om en del främlingsfientliga sd-politiker eller några homofientliga kd-politiker.

Absurt.


Uppdatering 1.

Kristna tidningen Dagen har en intervju med Urban Ringbäck, föreståndare för Smyrnakyrkan i Göteborg. Församlingen har blivit anmäld till DO efter att Peter Härnstam blivit avvisad från att vara medlem eftersom han lever i en samkönad relation.

Trots att jag är mycket kritisk mot homofientliga samfund och församlingar tycker jag att det är rätt att DO inte vill försöka få Smyrnakyrkan fälld för brott. Religionsfriheten och föreningsfriheten är avgörande i ett fritt samhälle, om något samfund eller någon församling vill neka människor p.g.a. kön, sexuell läggning, hudfärg, funktionshinder etc. ska de också få det utan att bli åtalade. Däremot är möjligheten att få offentliga bidrag en annan sak, där krävs det debatt.

Carl-Henric Jaktlund från Dagen tycker inte det är viktigt att framföra några kritiska frågor till Urban Ringbäck vilket borde vara hans journalistiska uppdrag.Istället blir det bl.a. följande.
Du tänker exempelvis på att Härnstam säger att han gjorde anmälan främst för att få igång en debatt och diskussion?
Kul när en journalist inte granskar en kommentar utan tvärtom "hjälper" den som blir intervjuad att föra fram sin argumentering.
Hur har medieuppmärksamheten känts?
Är det en sportintervju? Hur känns det? Syftet med frågan är givetvis att göra Smyrnakyrkan och Urban Ringbäck till offer. Det är fruktansvärt jobbigt att bli anmäld. Varför frågar Dagen aldrig "hur känns det" till någon bög eller lesbisk som blivit avvisad från något samfund?


Uppdatering 2.

Från Wikipedia.
Smyrnakyrkan i Göteborg har omkring 3000 medlemmar (2010) och är den näst största församlingen inom den svenska pingströrelsen.
Civilminister Stefan Attefall (kd) är med i Pingströrelsen. Men även många HBT-vänliga ministrar i den borgerliga regeringen är engagerade i kristna samfund bl.a. öppet homosexuelle miljöminister Andreas Carlgren som är katolik.

Vill förtydliga att lagen mot diskriminering (2009) p.g.a. bl.a. sexuell läggning och könsidentitet gäller inom arbetsmarknaden vid försäljning av varor och tjänster etc. Och även religiösa samfund är skyldiga att följa lagen givetvis. Det är något som jag är tydligt för. Med ett undantag, när det gäller religiösa ritualer. Om ett samfund bara vill anställa män, heterosexuella, vita etc som präster, imamer, rabbiner etc hävdar jag att de ska få göra det, med argumentet att religionsfriheten är viktigast där. Däremot ska de inte få neka anställa någon för att vederbörande är homosexuell och lever i en samkönad relation, svart, kvinna etc. när det gäller tjänster som vaktmästare, lärare på religiösa friskolor, personal på caféverksamheter. De ägnar sig inte åt religiösa ritualer. Om något samfund har problem med det får de låta bli att bedriva skolor eller caféer. Det är inte någon mänsklig rättighet att starta sådan verksamhet och sedan kränka folk genom diskriminering.

12 kommentarer:

  1. Mikael Nordstedt har ju en poäng i att den del av Pridefestivalen som riktar sig till och besöks av en större allmänhet, samt uppmärksammas i media, har en klart exhibitionistisk prägel och att denna del kan verka stötande på partiets mer konservativa väljare och därför bör ej Kd som parti förknippas med detta. Kd har nog dessutom större sannolikhet att få gehör för sin politik bland konservativa och djupt troende, och därför bör man använda sina resurser på att besöka verksamheter som vänder sig till dessa. Det är ju inte mer märkligt än att vänsterpartiet knappast lägger resurser på att besöka t.ex. segelregattor för att informera om sin politik och värva röster.

    Så vem skall avgöra vem t.ex. församlingar skall anställa om detta beslut inte skall vara upp till dem själv? Skall någon statlig myndighet göra det? Sen är det knappast eller en mänsklig rättighet att få jobba i en församling eller någon annanstans för den delen. I privat driven verksamhet så måste det vara helt upp till arbetsgivaren vem denne vill anställa och det baserat på vad som helst, det är ju inte mer ”diskriminering” än att inte blir bjuden på en privat fest. I fallet med församlingar är det ju rätt naturligt att man i första hand anställer församlingsmedlemmar i sin verksamhet, och vilka som får bli medlemmar är ju enligt dig helt OK att församlingar får bestämma själva …

    SvaraRadera
  2. Roger

    1. Nej, Prideparaden generellt har inte någon "exhibitionistisk prägel". Det brukar vara ca 30-40 0000 deltagare i paraden. Av dem är 99 % klädda som de de flesta andra en sommardag.

    2. Kristdemokraterna väljer väl själva vilka evenemang de ska besöka. Nu har distrikten i Stockholms stad och Stockholms län beslutat vara med vid Pridefestivalen. Vad har du med att göra med det om du inte är medlem Roger?

    3. Givetvis har du rätt att tycka att vi ska avskaffa alla lagar om diskriminering. Men då ska det gälla för alla diskrimineringsgrunder givetvis. Jag tycker dock att privata ägare är en del av samhället (betalar skatter, får ibland bidrag till subventionerade anställningar, företagsstöd etc) och ska därför inte diskriminera. Att slippa bli diskriminerad är en mänsklig rättigheter. Jag konstatera att i princip alla demokratiska länder i Europa har lagar mot diskriminering. Det betyder inte att vi måste ha den typen av lagar, men det visar att min attityd är mainstream. Men kämpa du för att avskaffa alla lagar mot diskriminering inom privat sektor, du har inget riksdagsparti med dig dock, varken m, kd, sd eller något annat parti i riksdagen.

    Om du bedriver en religiös friskola och inte är beredd att anställa kompetenta lärare till den för att de inte är med i församlingen, då är det verkligen ett argument för att den friskolan bör stängas direkt och även emot systemet med religiösa friskolor generellt. Du tycks fått för dig att religiösa friskolor inte måste ha kompetent personal.

    Samma sak gäller andra verksamheter. Jag hävdar att de inte ska få diskriminera om det inte är religiösa ritualer, och återigen har jag där stöd av alla riksdagspartier, även kd och sd. Träkigt för dig Roger.

    Bengt

    SvaraRadera
  3. 1. Mycket möjligt, men det är ju de exhibitionistisk och extrema inslagen som uppmärksammas i media, vilket du ju själv erkänner. Att bli förknippad med dessa inslag är knappast något som gynnar ett parti som vänder sig till konservativa väljare.

    2. Ehh? Så du som utomstående har rätt att kommentera Kd:s politik (jag antar att du inte är medlem) men ingen annan?

    3. Vad är det för totalitärt samhälle du förespråkar egentligen? Även enskilda medborgare är ju del av samhället betalar skatt, erhåller bidrag osv. och skall enligt din logik t.ex. då inte få ”diskriminera” och välja vilka de t.ex. vill umgås med och bjuda på sina privata fester! De som inte blir bjudna kan ju faktiskt känna sig diskriminerade och det är ju då ett brott mot deras ”mänskliga rättigheter”. Det blir inte mindre fel, eller ”träkigt”, av att klåfingriga och maktfullkomliga politiker och debattörer av alla kulörer vill begränsa människors frihet med motiveringen att man riskerar ”diskriminering”, eller att de väljer ”fel”, om de får välja själva.

    Du svarade inte eller på frågan VEM det är som skall avgöra vem som är mest ”kompetent” eftersom du uppenbarligen inte anser att detta skall vara upp till den privata arbetsgivaren att avgöra själv. Vill du att någon statlig myndighet skall avgöra vem en privat arbetsgivare skall anställa?

    SvaraRadera
  4. Jag och Dagen har skrivit om Härnstam och Smyrna flera gånger de senaste åren. Han har tydligt släppts fram med sina känslor kring detta och kring Smyrna. Detta var en del i en större bevakning.
    /Carl-Henric Jaktlund, Dagen

    SvaraRadera
  5. Ja, hur du än argumenterar så handlar det om att Du inte tycker att folk skall få tycka och tro vad de vill, utan att samhället skall lägga sig i.

    Att samhället som även består av många troende som betalar skatter skall förvägras driva skolor etc om de inte ställer upp på alla majoritetens åsikter, det gör inte saken bättre, snarare sämre.

    Självklart skall varje förening och kyrka själv bestämma vilka regler som skall gälla för medlemskap.

    SvaraRadera
  6. Roger

    1. Men hur vet du att de flesta av kd:s väljare är konservativa? Gissar du? Det kanske är en liten minoritet av partiets sympatisörer och med deras opinionssiffror bör de bredda sig när det gäller sympatisörer, annars försvinner de definitivt från riksdagen nästa val.

    2. "Ehh? Så du som utomstående har rätt att kommentera Kd:s politik (jag antar att du inte är medlem) men ingen annan?"

    Men jag ger ju mitt stöd till kd att de ska vara med vid Stockholm Pride. Partiet har i demokratisk ordning och i enighet i sina respektive distriktsstyrelser beslutat att delta i Pride för att de anser att det gynnar partiet. Varför kritiserar du det Roger, det är väl en intern fråga för dem vilka festivaler de ska vara med i? De vet väl bättre vad som gynnar deras eget parti än vad du gör. Du får respektera att kd i Stockholm stad och Stockholms län vill vara med där.

    Hade situationen varit den motsatta, att de inte velat vara med, hade du nog hojtat om att HBT-aktivister och andra inte ska blanda sig i det om de inte vill. Fine, varför ska du då kritisera dem nu?

    Eller menar du att det är alright om RFSL-Malmö i höst kritiserar kd i Malmö om de igen inte vill vara med vid Regnbågsfestivalen? Eller att RFSL-Göteborg gör rätt om de kritiserar kd i Göteborg för att de inte är med vid HBTQ-festivalen i början av juni? Du har inga problem med att HBT-aktivister skarpt kritisera kd för att de inte vill vara med på Prideevenemang på många orter.

    3. "Vad är det för totalitärt samhälle du förespråkar egentligen"

    Samma typ av lagar mot diskriminering som jag är för är alla riksdagspartier och i princip alla demokratiska länder, även USA, positiva till. Alla riksdagspartier i Sverige och alla demokratier är totalitära enligt dig. Måste kännas jobbigt för dig Roger.

    Den oinskränkta äganderätten står mot rätten att inte bli diskriminerad. Jag gissar att du Roger också vill avskaffa MBL, LAS och andra arbetsrättsliga lagar för de inskränker också den privata äganderätten. Det är väl inte bara rätten för privata företag och föreningar att diskriminera som du tycker är viktig Roger?

    Jag tycker rätten att inte bli diskriminerad väger tyngre än oinskränkt äganderätt när det gäller arbetsmarknad, försäljning av varor och tjänster etc. Däremot är jag för att det ska finnas en privat sfär där de här lagarna inte ska nå. Det är givetvis en avvägning mellan rätten att inte bli diskriminerad, äganderätten och människors rätt till en privat sfär. Det är även så riksdagspartierna resonerar. Gillar du inte det systemet skriv då till riksdagspartierna. Låtsas inte att det är jag som hittat på systemet, däremot stödjer jag det.

    "Vill du att någon statlig myndighet skall avgöra vem en privat arbetsgivare skall anställa?"

    Följer du inte samhällsdebatten? Folk har rätt att anmäla till DO varvid de sökandes meriter prövas. Det här systemet har Sverige haft i 31 år sedan vi fick jämställdhetslagen 1980. Samma system har man i andra demokratier, i USA sedan 1960-talet. EU kräver att alla länder ska ha sådana lagar för att få vara med i unionen.

    Det handlar om att försöka ge människor samma chanser inte bara i teorin utan även i praktiken.

    Carl-Henric Jaktlund.

    Bra om det har hänt. Men han släpptes inte fram med sina känslor i senaste artikeln. Och faktum kvarstår att du "hjälpte" den som blev intervjuad med frågorna. Inte någon som helst kritisk fråga. Men det kanske är typiskt för Dagen gentemot de som ska bli granskade.

    Anonym

    Du har givetvis rätt att argumentera för att avskaffa alla lagar mot diskriminering. Men var då ärlig med det. Och det ska då inte bara gälla för samfund och deras rätt att inte välja homosexuella som anställda utan även företag och föreningar ska ha rätt att välja bort kristna, svarta, judar, funktionshindrade. Etc. etc. För du är väl konsekvent?

    Bengt

    SvaraRadera
  7. 1. Enl. min mening så är Kd:s existensberättigande just att de är ett konservativt alternativ, behovet av ytterligare ett allmänt socialliberalt borgerligt parti får nog anses ringa. Jag tror dessutom att deras möjligheter att värva röster bland HBT-personer inte är speciellt stora.

    2. Var någonstans har jag hävdat eller hojtat om att HBT-aktivister inte har rätt att kommentera Kd:s politik och beslut? Det har de naturligtvis! Jag har eller aldrig hävdat att jag, eller för den HBT-aktivister, skall ha någon som helst rätt att bestämma hur Kd som parti skall agera. Det enda jag hävdat är att Mikael Nordstedt faktiskt framförde en del hållbara argument mot partiets agerande.

    3. Till skillnad mot dig anser jag att den privata sfären i största möjliga mån måste värnas mot klåfingriga ingrepp av självutnämnda världsförbättrare som anser sig ha rätt att bestämma över hur andra skall bedriva privata verksamheter och vilka åsikter de skall hysa. Jag ser inte eller privat äganderätt och privata verksamheter som något nödvändigt ont och potentiellt samhällsfarligt som måste hållas under sträng uppsikt av myndigheter. Vissa lagar och regleringar kommer man ju naturligtvis inte ifrån, men dessa måste hållas på minsta möjliga nivå.

    Nej, folk i allmänhet kan inte vända sig till DO om de anser att de blivit förbigångna vid anställning, det är bara folk av ”rätt” sort som har rätt att vända sig dit. Den enda effekt denna myndighet och dessa diskrimineringslagar har är att privata arbetsgivare inte kan rent ut säga att man föredrar att ha folk av en viss typ på sin arbetsplats och att man kräver att de som är anställda anpassar både beteende och klädsel till företagets kultur och policy. Man undviker då i stället att i största möjliga mån att kalla människor till intervju som tillhör grupper som potentiellt kan utgöra ”problem” eftersom en sådan person i värsta fall kan sänka ett mindre företaget om de vänder sig till myndigheterna för att de känner sig ”kränkta”. Jag vet faktiskt inte om något fall där DO har lyckats fälla ett företag när dessa inte explicit och bevisligen har sagt till en sökande att anledningen till de inte blivit anställda beror på dennes religiösa övertygelse eller dyl. Har du något exempel på ett fall där DO har lyckats överpröva ett privat företags anställning enbart baserat på de sökandes meriter?

    SvaraRadera
  8. Roger

    1. Kd hävdar själva att många har uppfattningen att de är negativa till homosexuella och att de förlorar många röster pga det bland folk som annars gillar deras politik. Det handlar alltså inte främst om att värva röster bland HBT-personer (även om de nog försöker) eller att folk ska lockas till partiet pga att det är HBT-vänliga utan att de ska kunna locka folk till sig inom andra politiska områden utan att stöta bort dem genom att vara HBT-negativa.

    2. Alright, men jag håller inte med dig och Mikael Nordstedt.

    3. Jag har redovisat mina argument och ska inte upprepa dem igen.

    "Har du något exempel på ett fall där DO har lyckats överpröva ett privat företags anställning enbart baserat på de sökandes meriter?"

    Har inte detaljkoll på DO men det vanligast är att DO ingår sk förlikning med anmälda företag. Dvs de enas utan att det prövas i domstol eftersom en process ofta är jobbig känslomässigt för båda parter (den som anmält och den som blivit anmäld). Du gissar att företag undviker kalla folk från vissa grupper till intervjuer. Har du någon länk till forskning som gissar att det skulle vara det resultatet? Lagens syfte är bl.a. att ge en politisk signal om acceptabelt beteende, dvs att förebygga diskriminering. Givetvis stoppar det inte diskriminering och även hur bra lagarna är kommer det existera diskrimienering men lagarna är ett av flera verktyg.

    Bengt

    SvaraRadera
  9. Till jag har sett ett konkret fall har jag faktiskt svårt att tro att det någonsin har hänt att DO ens försökt överpröva en privat arbetsgivares beslut om vem som skall anställas baserat på vem som är ”mest meriterad”. För det första är detta mycket svårt att utreda, dokumentation hos en privat arbetsgivare är inte offentlig handling och det krävs högst konkreta misstankar om allvarlig brottslighet för att polis skall kunna gå in och beslagta handlingar för att säkra bevisning. Dessutom, ofta förstörs eller skickas ansökningshandlingar tillbaka när tjänst är tillsatt så det är inte ens säkert att det finns några bevis att säkra. För det andra är bedömning av meriter högst subjektiv och utomstående utan total insyn i verksamheten kan ju inte gå in och säga vilka meriter som skall fälla avgörandet vid anställning. T.ex. en sådan sak som personlighet spelar ofta stor roll och detta går knappast att objektivt bedöma i domstol.

    Ja, DO har ju gett tydliga signaler om vad DE anser vara acceptabelt beteende på en arbetsplats, problemet är bara att en del av dessa beteenden absolut inte är acceptabelt på någon normal arbetsplats. T.ex. att vägra att ta kvinnor i hand, kräva att få bära ”religiösa” kläder på arbetsplatsen osv. Jag kan bara tala av egen erfarenhet och vad jag hört av olika arbetsgivare, man undviker helst folk som ens kan misstänkas orsaka problem på arbetsplatsen, speciellt i mindre verksamheter där det inte finns några marginaler att chansa. Det finns naturligtvis ingen forskning på området eftersom privata arbetsgivare knappast kan erkänna detta öppet.

    SvaraRadera
  10. Roger

    Jag är helt ense med dig om att DO gjort allvarliga felbedömningar och varit undfallande motislamister.

    I den den nya lagen mot diskriminering är det dock delad bevisbörda, dvs om den som anmäler gör det troligt att kan förekommit diskriminering måste arbetsgivaren visa att det inte varit någon sådan. Du kan tycka vad du vill om det systemet men det är vanligt i EU och något om alla riksdagspartier är för. Jag vill också förtydliga att diskriminering inte främst regleras i brottsbalken. (där gäller givetvis principen om att det är staten som ska bevisa att någon är skydlig och en påföljd är fängelse. Det verktyg som används vid lagen om diskriminering är att utdöma att företag ska betala skadestånd.

    Om du vill veta hur DO konkret jobbar med den här typen av ärenden föreslår jag att du kontaktar myndigheten.

    Bengt

    SvaraRadera
  11. Tack för informationen Bengt, det här var ju faktiskt mer oroväckande än jag kunde ana! Oavsett i vilket lagrum det regleras så är totalt oförenligt med en civiliserad rättsstat och ett direkt brott mot artikel 11 i FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna att någon helt, eller delvis, skall betraktas som skyldig tills denne har bevisat sin oskuld. Att det inte förekommit mer protester mot, och uppmärksamhet kring, detta vansinne utan mer verkar var total konsensus är ju om möjligt ännu mer oroväckande! Inte ens de mest totalitära diktaturer brukar ju våga ha lagstiftning där den anklagade måste bevisa sin oskuld (även om det i praktiken är så när de gäller ”politiska brott”).

    SvaraRadera
  12. Roger

    Mitt tips är att du kontaktar politiker och myndigheter med det du vill ha framfört.

    Vi kan konstatera att vi är ense om att vara oense om vi ska ha lagar mot diskriminering eller inte.

    Bengt

    SvaraRadera