Dagens Nyheter avslöjar att rebellerna i Libyen spridit antisemitism och homofobi.
Inte heller Kadaffi är någon vän av judar och homosexuella. Samkönade relationer är totalförbjudna och regimen har aldrig argumenterat för judars rättigheter i ett område där antisemitism är vanligt.
Att intolerans även är ett allvarligt problem bland en del som är engagerade emot diktatorer betyder inte att man ska ställa sig neutral i kampen mellan diktaturer och de som är emot dem. Tvärtom leder demokrati ofta till tolerantare attityder. Om Libyen blir en fungerade demokrati är dock som bekant ännu inte avgjort.
Grön-röd seger i Baden-Württemberg betyder HBT-vänligare politik.
Delstatsval i Tyskland brukar inte orsaka några dramatiska förändringar inom HBT-politiken. Men prognoserna från valet i Baden-Württemberg (granne med Frankrike) idag visar att kristdemokratiska CDU lär förlora makten efter att ha varit styrande parti (ibland med egen majoritet, ibland med något annat parti) i 58 (sic!) år.
Med en ny grön-röd majoritet lär båda reformerna för samkönade par som ingått partnerskap bli genomförda i Baden-Württemberg inom de närmaste åren. De Gröna och SPD har lovat det inför delstatsvalet.
I inledningsskedet av inbördeskriget fick DN.se rapporter om hur Benghazis rebellradio ibland kallade Khaddafisidan för judar och homosexuella. Samtidigt kallade Khaddafi oppostionen för drogande al-Qaida-infiltratörer och USA-spioner. Den grova propagandan kanske i bästa fall kan vara effektiv på plats i Libyens del av Mellanöstern, men med tanke på det internationella stöd som Benghazi-rebellerna söker, verkar dessa utfall snarare ha samma effekt som att skjuta sig i foten.Det är givetvis skamligt av en del av rebellerna att de sprider sådant här. De förtjänar skarp kritik för det. Men det är möjligt att konstatera, utan att för den skull försvara dem, att folk som kämpar mot diktaturer ibland är intoleranta. Så var det även i bl.a. Polen på 1980-talet där kommunistregimen och den demokratiska oppositionen anklagade varandra för att vara "judar och inte polacker". Eller när USA:s dåvarande president Richard Nixon kallade homosexualitet för "något som kommunister sprider för att förstöra vårt samhälle" medan Sovjetunionen kallade homosexualitet för "kapitalistisk dekadens".
Inte heller Kadaffi är någon vän av judar och homosexuella. Samkönade relationer är totalförbjudna och regimen har aldrig argumenterat för judars rättigheter i ett område där antisemitism är vanligt.
Att intolerans även är ett allvarligt problem bland en del som är engagerade emot diktatorer betyder inte att man ska ställa sig neutral i kampen mellan diktaturer och de som är emot dem. Tvärtom leder demokrati ofta till tolerantare attityder. Om Libyen blir en fungerade demokrati är dock som bekant ännu inte avgjort.
Grön-röd seger i Baden-Württemberg betyder HBT-vänligare politik.
Delstatsval i Tyskland brukar inte orsaka några dramatiska förändringar inom HBT-politiken. Men prognoserna från valet i Baden-Württemberg (granne med Frankrike) idag visar att kristdemokratiska CDU lär förlora makten efter att ha varit styrande parti (ibland med egen majoritet, ibland med något annat parti) i 58 (sic!) år.
De gröna och socialdemokratiska SPD vann tillsammans rejält över konservativa CDU plus liberala FDP, enligt enkäten, som redovisades i tv. De gröna fick i Baden-Württemberg enligt undersökningen 24,9 procent av rösterna, SPD 23,4, CDU 38,2 och FDP 5 procent.Baden-Württemberg är den enda delstaten i Tyskland som ännu inte ger samkönade par rätt att ingå partnerskap i samma lokaler som olikkönade par som ingår äktenskap. (vissa städer där har dock fixat gemensamma lokaler). Baden-Württemberg är också en av de 3 delstater som inte jämställt de sociala förmånerna för äktenskap och partnerskap. Sachsen har också olika socialförmåner medan Thüringen utreder ett jämställande. Både Sachsen och Thüringen är delar av det område som tidigare var Östtyskland. Övriga 13 delstater har likställt reglerna eller håller på att göra det.
Med en ny grön-röd majoritet lär båda reformerna för samkönade par som ingått partnerskap bli genomförda i Baden-Württemberg inom de närmaste åren. De Gröna och SPD har lovat det inför delstatsvalet.
Det behövs väl inga bortförklaringar?
SvaraRaderaIslamistrebellerna kommer att förbjuda homosexualitet om de får makten, det är ganska säkert.
@pv: Eftersom homosexualitet redan är förbjudet låter det en aning underligt, menar du att det kommer vara dubbelförbjudet efteråt?
SvaraRaderaProfanum.
SvaraRaderaIngenjören har redan besvarat din absurda kommentar.
Lettland har (efter att det blev självständigt och demokratiskt) fått kritik för att ha diskriminerat ryssar. Precis som letter blev diskriminerade i Sovjet. Menar du därmed att landet lika bra kunde förblivit en del av en kommunistdiktatur?
Sedan är det intressant det där med vad man ska kalla fiender. På fotbollsplaner i Västeuropa är det vanligt att fans kallar motståndarlagets spelare för bögar eller negrer. Senast var det ett fan som kastade in en banan vid en match i Skottland som en rasistisk gest mot en mörkhyad spelare. Här är "neger" den värsta rasistförolämpningen, i Mellanöstern "jude".
Inga jämförelser i övrigt. Att en rebellradio gör det är givetvis mycket värre men fascinerande hur vissa saker återkommer här som där när vissa män (för det är nästan alltid män) ska försöka förolämpa andra män.
Bengt
Bengt Held:
SvaraRaderaFast homosexualitet är ju inte förbjudet. Det är förbjudet att uppvisa det offentligt och det finns inga familjeförhållanden för homosexuella. Men Islamistrebellerna vill ju införa dödsstraff för homosexualitet och kallar Khaddafi för bög just för att han INTE förespråkar dödsstraff av homosexuella män.
Du menar att det skulle förekomma att man kallade icke-negrer för negrer "här" på samma sätt som islamistrebellerna kallar de som förespråkar en sekulär stat för judar?
Profanum
SvaraRadera"Fast homosexualitet är ju inte förbjudet. Det är förbjudet att uppvisa det offentligt och det finns inga familjeförhållanden för homosexuella."
Du har fel, homosexuella relationer är totalförbjudna i Libyen, även i privata hem. Tydligen tycker du det krävs barn för att kalla någon för en familj. Alright, låt oss göra det även om jag tycker även ett samkönat par eller ett olikkönat par utan barn kan kallas för en familj.
Menar du att par utan barn aldrig ska ha rätt att visa ömhet inför varann offentligt? Eller berätta för andra att de är ett par?
"Men Islamistrebellerna vill ju införa dödsstraff för homosexualitet och kallar Khaddafi för bög just för att han INTE förespråkar dödsstraff av homosexuella män."
Var har du hittat den infon? Eller gissar du? Hur många av rebellerna som är islamister vet nog varken du eller jag. Än mindre vilka reglerna blir om de vinner. De flesta muslimska länder har inte dödsstraff för samkönade relationer.
"Du menar att det skulle förekomma att man kallade icke-negrer för negrer "här" på samma sätt som islamistrebellerna kallar de som förespråkar en sekulär stat för judar?"
Det har ingen betydelse. Poängen är att ord som bög och neger används som skällsord på en del fotbollsmatcher i syfte att försöka kränka motståndarlagets spelar. Och syftet med rebellradions utsändning var desamma.
Tycker du Kadaffidiktaturen med dess blodiga metoder bör vara kvar? Eller vad är din poäng med din argumentation? Folk i muslimska länder ska nöja sig med en diktatur medan vi här i väst förtjänar demokrati? Och vad tycker du om att många fotbollsfans i Europa ännu skriker homofoba paroller? Är det okej för dig?
På din egen blogg publicerar du okritiskt följande.
"Under Sions kalla stjärna såg jag samma blanka terror som jag minns den från Warszawa och Berlin."
Nog för att man ska kritisera Israels övergrepp men den som jämställer landes politik med nazisternas utrotningspolitik mot judar på 1940-talet (varenda jude skulle dö var målet) har nog själv placerat sig utanför en seriös debatt om HBT, mänskliga rättigheter etc.
Bengt
bengt held:
SvaraRadera1. Jag kan inte finna det i den Libyska strafflagen. Vilket lagrum avser du?
Det enda jag kan hitta är att man kan få upp till fem års fängelse för offentligt uppvisad homosexualitet.
2. Jag tycker inte att det krävs barn för att familjeförhållande ska uppstå. Detta kan man t.ex. lösa genom sambolagar eller partnerskapslagar.
3. Samkönande par betyder rimligen ett par där parterna har olika kön.
4. Jag menar inte att det ska vara som i Libyen. Jag menar bara att islamistrebellernas krav på dödsstraff för alla homosexuella män är värre än läget som det är nu.
5. Utanför västvärlden är det ingen hemlighet vilka rebellerna i Libyen är.
6. Jag tror inte att ideologiska radiosändningar har riktigt samma avvägning av ordvalet som fotbollshuliganers förolämpningar.
7. Vad menar du med diktatur kontra demokrati?
8. Jag gillar inte Khaddafi, men rebellerna är sämre och Khaddafi har folkligt stöd så därför är han ett bättre alternativ.
9. Jag tycker att man ska få skrika homofoba paroller, men det är ju lågpannat att göra det.
10. Jag gör inga olika värderingar av uttalanden för att de görs av personer av olika tro.
11. Nazisternas mål var inte alls att döda varenda jude. Innan engelsmännen stängde av möjligheterna så var målet faktiskt att skicka varenda jude till Palestina. Den mest allvarliga utrotningspolitiken var ju den mot slaverna (en tredjedel av slaverna i Europa skulle dödas och en tredje del arbeta ihjäl sig medan de kvarvarande skulle fördrivas) som resulterade i 22 miljoner civila dödsoffer.
Hur som helst så ser jag inget problem i att jämföra nazister med andra.
Profanum
SvaraRaderaJa, var ska man börja.
"Jag tycker inte att det krävs barn för att familjeförhållande ska uppstå. Detta kan man t.ex. lösa genom sambolagar eller partnerskapslagar."d
Vad har sambolagar med att göra med hur man definierar en familj? Är inte ett par en familj om det inte finns någon lag som reglerar deras relation eller?
"Nazisternas mål var inte alls att döda varenda jude. Innan engelsmännen stängde av möjligheterna så var målet faktiskt att skicka varenda jude till Palestina."
Nej, det var Madagaskar möjligen du syftar på. Men det kvittar. Från 1942 var målet att döda varenda jude som de kunde döda.
"Jag tycker att man ska få skrika homofoba paroller, men det är ju lågpannat att göra det."
Jag tycker INTE man ska få skrika homofoba och rasistiska paroller på idrottsplatser.
"Jag gillar inte Khaddafi, men rebellerna är sämre och Khaddafi har folkligt stöd så därför är han ett bättre alternativ."
Om Kadaffi har folkligt stöd eller inte borde du vara synnerligen försiktig att avgöra eftersom betydande delar av befolkningen hyllat rebellerna och många som hyllar regimen i Tripoli kan vara tvingade till det.
Samkönade par betyder att parterna har samma kön.
Demokrati är att folket genom lika och allmän rösträtt kan välja sina politiker och att det kombineras med yttrandefrihet, pressfrihet och rättssäkerhet. Diktatur är motsatsen.
Jag vidhåller att du inte vet vad för syfte rebellerna har. Det är dessutom folk med olika åsikter och de leds inte gemensamt av någon etablerad islamistgrupp. Men vill du tro det så gör det.
http://www.rfsl.se/public/State_homophobia_ILGA_2007.pdf
"Penal Code of 1953, Third Chapter: Offences against freedom, honour and morality56
Article 408: Lewd acts
(1) Any individual who commits lewd acts with a person in accordance with one of the methods
specified in the preceding article shall be punished with a period of imprisonment of five years at
most.
(2) This punishment shall also be imposed if the act has been committed in agreement with a
person who was not yet 14 years of age or with a person who did not resist on account of a
mental or physical disability. If the victim was between the ages of 14 and 18, the term of
imprisonment shall be at least one year.
(3) If the offender belongs to one of the groups of offenders specified in paragraphs (2) and (3) of
Article 407, a term of imprisonment of at least seven years shall be imposed.
(4) If an individual commits a lewd act with another person with their agreement (outside
marriage), both parties shall be punished with a term of imprisonment."
Bengt
Nej då är det ingen familj som erkänns i den staten.
SvaraRaderaMadagaskar och Argentina var zionistiska förslag. Myndigheterna hette "Kontor för judisk återvandring till Palestina" så det var ganska tydligt var de skulle.
Jag tror inte att de hade några sådana föresatser.
Nej, du kanske inte är för yttrandefrihet och åsiktsfrihet. Men det gör det samtidigt tydligt var du står angående demokrati.
Man kan se på de värnpliktiga som utgör ett tvärsnitt av befolkningen och som har ett enkelt val. Drygt 75% av dem slåss för regimen (De ser det nog inte som att de slåss för Khaddafi utan ser nog Nationalkongressen som den styrande entiteten).
Samkönad betyder att båda könen är med. Men jag vet att någon språkligt okunnig bytte betydelsen.
Tycker du att rösträtten till Nationalkongressen i Libyen är olika eller oallmän?
Yttrandefrihet? Förutom att man inte får säga homofoba saker då?
DET ÄR JU STRAFFLAGEN FRÅN DET ISLAMISTISKA EMIRATET LIBYEN - du vet emiratet som rebellerna vill återinföra, vars flagga de viftar med och vars emirs foto de bär i procession.
"Nej, du kanske inte är för yttrandefrihet och åsiktsfrihet. Men det gör det samtidigt tydligt var du står angående demokrati."
SvaraRaderaYttrandefrihet betyder inte att du har rätt att framföra vad som helst i varje situation. Om du besöker ett hem och skriker okvädingsord till värden så har han rätt att slänga ut dig. Du har ingen rätt att stanna kvar med hänvisning till yttrandefriheten. Samma sak gäller på en idrottsarena. Om du försöker störa spelarna med homofoba och rasistiska ramsor bör du få tillsägelse av ordningsvakterna, gör du det igen bör du bli avvisad. Konstigare än så är det inte.
I ett land med fungerande yttrandefrihet har du sedan rätt att sitta hemma med dina kompisar, i någon partilokal och gasta rasistiska och homofoba saker eller göra en tidning med sådant innehåll. Jag är varm anhängare av sådan yttrandefrihet och tycker nuvarande hetslag bör problematiseras. Men yttrandefrihet betyder inte någon rätt att skrika "jävla neger" på din arbetsplats, på en krog eller på en idrottsplats. Inte heller har du någon rätt att sprida politiskt material på den typen av platser. Det senare är inte heller något hot mot yttrandefriheten utan handlar om respekt för äganderätten och rätten att upprätthålla en fungerande och trygg miljö för alla oavsett etnicitet, sexuell läggning, kön etc.
"DET ÄR JU STRAFFLAGEN FRÅN DET ISLAMISTISKA EMIRATET LIBYEN - du vet emiratet som rebellerna vill återinföra, vars flagga de viftar med och vars emirs foto de bär i procession."
Hur ska du ha det? Nyss sa du att de ville ha dödsstraff för homorelationer. Nu menar du att de vill återinföra en lag som ger max fem års fängelse för samkönade relationer mellan vuxna. Det här visar hur du vilt gissar och inte håller dig till fakta.
Att rebellerna vill ha tillbaka den flagga som rådde före Kadaffi kom till makten betyder inte att de vill allt ska vara som då. Ryssland bytte också flagga när Sovjet föll. Det betyder inte att alla lagar i dagens Ryssland är exakt som de var före 1917.
Dina försök att argumentera för att Libyen är den demokrati blir så absurda att jag inte ens bryr mig om att bemöta dem. Men vill någon annan bloggbesökare göra det så är det fritt för dem.
Jag fokuserar på HBT-rättigheter på den här bloggen. Jag kommer inte slösa bort en enda sekund till med att berätta varför Libyen är en diktatur och att Kadaffi måste lämna makten. Det handlar inte om brist på argument. det handlar om prioriteringar. Inte heller ska jag igen och igen förklara varför Frankrike är ett land i Europa och inte i Latinamerika om någon skulle framföra det senare.
Tyck du att Libyen är en demokrati.
Bengt
bengt held:
SvaraRaderaOm man försöker störa folk genom att uppvisa homosexualitet på krogen då? Borde man bli utslängd då med?
Nej "jävla neger" riktar sig ju mot en person och borde betraktas som förolämpning. Politiska uttalanden är generella.
Det var ju inte ens rätt paragraf.
Men sedan är mycket riktigt de islamistiska rebellerna idag mycket mer extrema än Idris var.
Men de vill ha tillbaka det islamistiska emiratets flagga, med de islamistiska symbolerna. Det är mer som om en kommunistgrupp i Ryssland ville ha tillbaka Ryska sovjetrepublikens flagga och man hävdar att de inte vill tillbaka till en tidigare ordning.
Varför:
Bär de på emir Idris portträtt
Har Allah ahkbar som slagord
Startar sina protester från Moskéer
Påstår att Khaddafi är ogudaktig
Erkänner samarbete med al-Qaida
Griper och fängslar de icke-muslimska gästarbetare
osv osv osv
då?
Jag argumenterar inte för att Libyen är en demokrati. Jag frågar varför det inte passar i din definition på demokrati.
Så det gagnar HBT-rättigheter att hårdföra islamister får makten? Som i Saudiarabien? (Ja du vet Saudiarabien som stödjer islamistrebellerna som du stödjer)
"Om man försöker störa folk genom att uppvisa homosexualitet på krogen då? Borde man bli utslängd då med?"
SvaraRaderaAtt du tycker det är att störa folk att "uppvisa homosexualitet" avslöjar dina värderingar.
Paragrafen är hämtad från en seriös rapport om de länder som har förbud mot samkönade relationer. För mig är deras trovärdighet gentemot dig ofantligt mycket större. För att uttrycka det milt.
Bengt
bengt held:
SvaraRaderaDet är nog många som blir störda av det.
En seriös rapport som verkar ha missat regimskiftet 1969.
Hur var det nu med de Libyska valen?
"Det är nog många som blir störda av det."
SvaraRaderaDet är nog många som tycker du har en homofob attityd när du framför den kommantaren. Och det avslöjar att ditt engagemang för HBT-rättigheter inte är genuint.
Att ett land får en ny regim betyder inte att alla lagar förändras.
Bengt
Det finns ingen anledning att föra en sån här debatt. Sign. Profanum_vulgus argumenterar med idel lögner, såsom också har påvisats i hens självmotsägelser ifråga om bl.a. libysk straffrätt. Nationalkongressen i Libyen saknar för övrigt i allt väsentligt makt, så frågan om dess val är helt ointressanta. (Valen räknas inte heller av någon utomstående observatörsorganisation som fria och demokratiska.) Sällan var dock en signatur så passande som den som sign. Profanum_vulgis har valt. Man förstår varför Horatius håller den på avstånd, om det är såhär den beter sig.
SvaraRadera@ Profanus
SvaraRadera"Om man försöker störa folk genom att uppvisa homosexualitet på krogen då? Borde man bli utslängd då med?"
Men herregud...
När jag är ute med vänner ser jag ideligen heterosexuella par som hånglar och håller på, det stör inte mig det minsta. Den enda anledningen till att den homosexuella variantan väcker känslor är att man (oftast som heterokille) är livrädd för att ens egna lilla värld med sig själv som centrum skall kollapsa.
Nu hävdar inte jag att alla dina jämlikar är sådana (lite heteronormativt antar jag att du är av denna läggning) och jag kan hitta mängder av den sorten som inte känner sig hotade av det.
Min poäng är helt enkelt att det knappast kan vara av samma grad när två killar kysser varandra på en krog, än någon som står och skriker rasistiska, homofobiska eller nazistiska slagord.
bengt held:
SvaraRaderaVad skulle vara homofobt med det?
Jag har inget engagemang i HBT-rättigheter. Jag tycker att rättigheter och skyldigheter ska vara lika för alla.
Däremot tycker jag att det är lite synd om bögarna som representeras utåt av någon slags clown-rörelse. De bögar jag har träffat har varit vanligt folk.
Hur var det med de Libyska valen? Visste du inget om valen eller ens om de hade val innan du klassificerade landet i demokrati-diktatur?
fredrik stangel:
Vilka motsägelser?
Nationalkongressen har samma uppgift som andra parlament (t.ex. vår riksdag), att stifta lag. Det är väl en uppgift som ger makt?
Jag vet inte vilka du menar ska ha kontrollerat valen eller vad som skulle vara fel på dem men det lär finnas en hel del länder i Afrika som erkänner valsystemet. Libyen har ju gett mer bistånd till afrikanska länder än hela EU.
nathaniel lindén:
Jag tror inte att det är särskilt många som bygger sin värld på vem som hånglar med vem.
Graden av störning avgörs väl av betraktaren? Poängen (som verkar ha gått HBT:arna förbi) är att majoriteten inte behöver något skydd. Ingen kastar ut heteropar för att de hånglar på krogen och ingen kastar ut folk för att de ropar socialdemokratiska eller borgerliga slagord.
Det held är ute efter är ju att folk som inte tycker som honom ska förtryckas och han motiverar detta på samma sätt som alla åsiktsförtryckare motiverar det.
@ Profanum
SvaraRaderaDu verkar verkligen inte gilla Bengt, men jag kan inte hitta någon grund till ditt påstående om att alla som inte tycker som honom skall förtryckas? Han har ju konsekvent debatterat med dig här och nu de senaste dagarna utan att censurera dig.
Är clownrörelsen du syftar till Pride-festivalerna?
Det existerar ingen enhetlig homo-lobby, trots anti-gay sidans yrkanden.
Tyvärr existerar det folk som baserar sitt tycke om människor på vem de hånglar med, det hör jag om dagligen på mina rundor runt hbt-relaterade nyhetssidor och bloggar.
Din poäng om majoriteten som inte behöver skydd...vad har den för poäng egentligen? Det är ju fantastiskt att de som är som så många andra kan vandra fritt. Men vi andra då? Jag faller inte inom normerna för majoriteten. Skall jag då tvingas in i den fållan? Jag råkar klä mig annorlunda än vad många andra gör, skall det då ges rättighet till den blå-jeans klädda befolkningen att trycka ner och ge mig stryk bara för att jag avviker? Likaså skall jag få ord spottade i ansiktet på mig för att jag kysser en annan kille på en bar (med den uppenbara rättigheten att göra det från honom) för att sedan bli utkastad?
Om någon hade kastat ut ett heteropar för att de hånglar hade jag reagerat likadant så länge ingen av de helt uppenbart inte vill.
Slagord som innefattar "Död åt judar/kristna/homos/annan minoritet!" hör inte hemma i ett civiliserat samhälle i mina ögon. Det är hatiskt beteende och det hamnar ofta en -fobi stämpel på den som skriker det. Politiska slagord på den nivån skall inte tillåtas.
nathaniel lindén:
SvaraRaderaJag har inget emot bengt.
Han har ju låtsas missförstå samtidigt. Men det jag syftade på var att han ville förbjuda homofoba åsiktsyttringar.
Ja clownrörelsen är pride m.m. Jag kan tänka mig att det som vanlig kille och bög är jävligt svårt att förhålla sig till den homonormativa clown-rollen samtidigt som man är helt normal. Eller för den delen om man är bög och gillar män men förväntas bete sig som en fjollig man.
Det finns en homolobby som verkar för de här clown-normerna. Däremot är såklart homosexuella lika individuella som alla andra.
Jo jag kan tänka mig att det är en större sensation för de som har avvikande sexualitet eller knullar på konstiga sätt. Men kanske skulle det vara bra för dem att inte identifiera sig så inihelvete med sina sexuella preferenser. (Jag har förresten flera gånger föreslagit att homosexuell borde byta namn till Homogam eller liknande).
Är det baklängesspråket eller?
De åsikter som de flesta har behöver inget skydd, utan det är minoritetsåsikter som behöver skydd. Ju färre som delar den och ju mer upprörande en åsikt är desto mer behov av skydd har den.
En nazist behöver samma skydd i Sverige som en HBT-aktivist behöver i Afghanistan.
Skyddet av åsikter, yttranden m.m. ska vara värdeneutralt och måste vara värdeneutralt för att spela någon roll.
Att som du gör nu värdera olika åsikter och förbjuda de du tycker illa om är ju inte alls skiljt från när samma sak drabbar åsikter du gillar i ett annat land där läget är annorlunda.
Om det är någon (ingen nämnd, ingen glömd) som har svårt att läsa innantill förtydligar jag igen mitt resonemang om yttrandefrihet som jag skrev i en tidigare kommentar.
SvaraRadera"Yttrandefrihet betyder inte att du har rätt att framföra vad som helst i varje situation. Om du besöker ett hem och skriker okvädingsord till värden så har han rätt att slänga ut dig. Du har ingen rätt att stanna kvar med hänvisning till yttrandefriheten. Samma sak gäller på en idrottsarena. Om du försöker störa spelarna med homofoba och rasistiska ramsor bör du få tillsägelse av ordningsvakterna, gör du det igen bör du bli avvisad. Konstigare än så är det inte.
I ett land med fungerande yttrandefrihet har du sedan rätt att sitta hemma med dina kompisar, i någon partilokal och gasta rasistiska och homofoba saker eller göra en tidning med sådant innehåll. Jag är varm anhängare av sådan yttrandefrihet och tycker nuvarande hetslag bör problematiseras. Men yttrandefrihet betyder inte någon rätt att skrika "jävla neger" på din arbetsplats, på en krog eller på en idrottsplats. Inte heller har du någon rätt att sprida politiskt material på den typen av platser. Det senare är inte heller något hot mot yttrandefriheten utan handlar om respekt för äganderätten och rätten att upprätthålla en fungerande och trygg miljö för alla oavsett etnicitet, sexuell läggning, kön etc."
En idrottsarena är inte en offentlig plats. Du har inte rätt att dela ut broschyrer om Moderaternas politik där. Eller dela ut reklam för ditt nya företag. Inte heller att gasta "bögar och negrer gillar jag inte" om ansvariga för arenan förbjuder det. En arbetsplats och en krog är inte heller en offentlig plats.
Bengt
Förtydligande.
SvaraRadera"En idrottsarena är inte en offentlig plats. Du har inte rätt att dela ut broschyrer om Moderaternas politik där. Eller dela ut reklam för ditt nya företag."
Du har inte någon rätt om inte ägaransvariga godkänner det. För många år sedan när jag var engagerad i Folkpartiet (lämnade partipolitiken för fyra år sedan och är idag inte med i något parti) delade jag ut broschyrer om min personvalskampanj på en parkering vid köpcentret Mobilia. Jag ställde mig utanför en av utgångarna från köpcentret och trodde det var lagligt. Men efter en stund kom en vakt och sa jag inte fick dela ut material där eftersom även parkeringsområdet ägs av Mobilia.
Jag svarade att jag tyckte de borde vara generösa nog att tillåta politisk reklam på ett parkeringsområde men att jag givetvis respekterade att de hade sin policy. Skulle aldrig får för mig att klaga om yttrandefrihet. Det jag gjorde var att ställa mig strax utanför parkeringsområdet och fortsätta dela ut materialet där till folk som lämnade köpcentret.
Bengt
Bengt Held:
SvaraRaderaDu blandar ihop yttrandefrihet med fridsrätt.
Man har ingen rätt att skrika antirasistiska, folkpartistiska eller helt opolitiska saker hemma hos någon.
Man har ingen rätt att förolämpa någon.
osv.
Men när yttrandefrihet råder så spelar det politiska innehållet i yttrandet ingen roll. Rätten eller icke-rätten att yttra sig i en situation och på ett visst sätt är exakt den samma oavsett om ditt budskap är att bögar är människor som alla andra eller om budskapet är att världsjudendomen konspirerar mot de ariska folken.
Att som bög hålla en annan man i handen när man besöker en restaurang är ingen åsikt. Lika lite som det är det när en kille eller tjej håller i handen. Men för dig tycks varje ömhetsbetygelse mellan ett par av samma kön vara ett politiskt statement (jämförbart med att skrika "negerer förtjänar att dö") och inte som ett resultat av att två människor faktiskt älskar varann och bryr sig om varann.
SvaraRaderaBengt
@ Profanum
SvaraRadera"Att som du gör nu värdera olika åsikter och förbjuda de du tycker illa om är ju inte alls skiljt från när samma sak drabbar åsikter du gillar i ett annat land där läget är annorlunda."
Nu är det du som missar min poäng. Min enda åsikt är att alla skall kunna gå på en gata eller besöka en bar och slippa bli trakasserad för att man är den man är.
Om en nazist (exempelvis) kommer fram och framför sina åsikter rätt till mig vad han tycker om homosexuella så rycker jag på axlarna. Jag kan argumentera bort hans "bevis" om det så behövs. Han har en annan åsikt än mig och det respekterar jag. Men jag tänker likväl säga emot.
Kommer han däremot fram och gapar om hur jag borde dödas för att jag är homo är det en helt annan sak (hot till och med).
En med avvikande åsikter har samma rättigheter att framföra dem som vi har, det är sättet han gör det på som ger bedömingen.
Tråkigt nog för de som är nazister, rasister, homofober eller whatever i den kategorin, är att de baserar sina uttalanden på rena fördomar och ett hat för minoriteter.
Det är tyvärr ett faktum att hatlagstiftningen behövs. Det har mest med mänsklig natur att göra.
beng held:
SvaraRaderaAtt förbjuda det ena är inte bättre eller mer demokratiskt än att förbjuda det andra.
nathaniel lindén:
En demokrat anser inte att det är någon skillnad om person 1 skriker att person 2 ska dö för att han är borgare, sosse, kommunist, bög, hetero, same, svensk eller vad det än må vara.
Hatlagstiftningen förbjuder bara vissa politiskt inkorrekta åsikter, inte något särskilt agerande. Att t.ex. lugnt och sakligt genom en offentlig föreläsning på ett universitet framföra förklenande åsikter om andra raser är olagligt.
Det finns ur demokratisk synvinkel INGEN skillnad på detta förbud och t.ex. förbudet i Iran mot att propagera för homosexualitet.
Profanum
SvaraRaderaBra du förtydligat dig så att andra bloggbesökare kan bedöma din attityd.
Bengt
@ Profanum
SvaraRaderaEn demokrat anser jag skall värna om allas rätt i samhället, inte fullständigt strunta i att hans hat kanske gör att andra människor far illa. Att hota någon med dödligt våld faller definitivt under den parollen.
Där dyker den fantastiska termen politiskt inkorrekt upp. Tror du verkligen på att den existerar endast för att förbjuda åsikter? Det är inte dess syfte. Syftet är att hindra brott som baseras enbart på hat mot någon individ eller grupp. Du har fortfarande tillåtelse att tycka som DU vill. Att dina åsikter är sådana jag förknippar med diktaturer omedelbart säger mig direkt att du endast värnar om demokratin för att kunna ha något att ställa dig bakom för skydd.
Jag anser det förkastligt att man anser att man skall ha rätt att smäda, hata och skapa smärta hos andra människor i demokratins namn.
Andra stycket i min kommentar var angående hatlagstiftningen, men det verkar ha stannat i mitt huvud.
SvaraRaderaAlla som följer min blogg vet att jag tycker lagen om hets mot folkgrupp är problematisk. Fram till början av 1990-talet var lagen bara tillämplig på offentliga platser. Det var alltså möjligt att i en partilokal, kyrka, universitetssal etc framföra kränkande åsikter mot svarta, judar, invandrare etc. (då skyddade inte lagen homosexuella). M och fp var 1989 ensamma i riksdagen att rösta emot att även yttranden i slutna sällskap (förutom rent privata ställen bl.a. fester i din egen bostad) ska kunna orsaka åtal för hets. Idag är även m och fp för förändringen så att hets är förbjudet i partilokaler, kyrkor, universitetssalar etc.
SvaraRaderaJag respektera givetvsi Nathaniels åsikt om hetslagen även om vi kanske gör delvis olika bedömningar hur lagen ska vara. För som Nathaniel framför är det mycket som tyder på att hets kan orsaka våldsbrott. Mot det är yttrandefriheten ett tungt argument emot en hetslag (USA är ett av få länder som helt saknar hetslag av den orsaken).
Själv skulle jag vilja återgår till det system som gällde före början av 1990-talet. Jag resonerar så här. Om du besöker en homofob församling eller ett högerextremt parti kan du vänta dig intoleranta kommentarer, du har själv sökt dig dit. Skulle du oväntat få del av hets kan du markera genom att lämna lokalen.
På offentliga platser är det annorlunda. Då har du inte sökt dig till något, och besöker du en gaybar eller en synagoga ska du inte behöva utanför lokalen behöva möta extremister som delar ut material med budskapet att "homosexuella och judar förjänar att dö". Direkt uppmaningar till att använda våld mot någon grupp är förbjuden även utan hetslag. Men en viktig orsak till att Socialdemokraterna på 1990-talet anslöt sig till fp, c, mp och v om att homosexuella bör få skydd av lagen om hets mot folkgrupp var att man bland nazister som mördat homosexuella hittade propagandamaterial med rubriker som "homosexuella förtjänar att dö". Fram till 2003 var sådant material lagligt.
Bengt
Min poäng är dock annars att även om jag inte menar det ska vara juridiskt förbjudet att hetsa på en idrottsarena eller krog rekommenderar jag sådana ställen att inte tolerera hetsande kommentarer som stör andra. Folk som sjunger rasistiska eller homofoba sånger på en krog eller en idrottsarena bör enligt mig få en tillsägelse om att sluta eller bli avvisade från stället. Det handlar om vanligt hyfs. Även om den typen av saker vore lagliga. Ställen är inte skyldiga att tolerera allt bara för att det är lagligt.
SvaraRaderaBengt
För att ta ett konkret exempel. Om Åke Green i en kyrka kallar homosexualitet (eller judendomen etc) för "en cancersvulst" i samhället ska han hans kommentarer inte kunna prövas mot lagen om hets mot folkgrupp enligt min modell. Däremot om han trycker det budskapet i material ägnat att spridas utanför kyrkan.
SvaraRaderaBengt
Nathaniel Lindén
SvaraRaderaVarför skulle det vara finare att få hetsa mot t.ex. människor som har politiskt inkorrekta åsikter eller folk som har begått någon allmänt ogillad handling än att hetsa mot de som skyddas av lagstiftningen?
bengt held:
Uttalandet ska spridas sedan spelar det ingen roll VAR det uttrycks.
Hur fungerar dina exempel om man istället uttalar hot mot nazister, sprider material med budskapet att rasister ska dö eller sjunger en sång om homofober på en idrottsarena?
Hot och uppmaningar att någon eller några ska dödas är olagligt mot vilken individ eller grupp det än gäller och i alla länder, även sådana som saknar någon hetslag.
SvaraRaderaBengt
bengt held:
SvaraRaderaDet är det inte alls. Jag läste t.ex. i tidningen om att Mattias Flink borde få dödsstraff, i massor av länder har man dödsstraff och det är också tillåtet att propagera för dödstsraff.
Profanum
SvaraRaderaJag menar givetvis att uppmana till brott mot någon. Om staten själv utför avrättningar är de avrättningar givetvis inte brottsliga i det landet.
Men jag känner vi inte kommer så mycket längre i den här debatten.
Bengt
"Varför skulle det vara finare att få hetsa mot t.ex. människor som har politiskt inkorrekta åsikter eller folk som har begått någon allmänt ogillad handling än att hetsa mot de som skyddas av lagstiftningen?"
SvaraRaderaHar det hetsats mot icke-pk åsikter? Folk tenderar i dagens samhälle att säga emot när någon framför rasistiska, nazistiska eller liknande åsikter. Det enda som kommer i mitt huvud hade varit hur Sd blev utbuat på torg när vid senaste valet, vilket jag anser är dåligt då de har rätt att stå där.
Om en nazist blir hetsad mot är jag inte säker på om han har skydd av lagen, men det borde han ha.
Jag tycker det verkar enbart som att dessa individer har väldigt trampkänsliga tår och reagerar för att folk säger emot. Att säga emot kan knappast hävdas vara hets och det gäller även om någon skulle tycka homosexualitet är fel men jag kommer fortfarande ställa mig mittemot och säga ifrån.
nathaniel lindén:
SvaraRaderaDu kan ju testa.
Nu på lördag går du genom stan förbi krogköerna hand i hand med en kille.
Nästa lördag tar du samma tur med en tröja med ett hakkors på.
Vilken av gångerna tror du slutar på sjukhus?
Det finns inget skydd för politiska åsikter, majoriteter, män, brottslingar osv.
Vilka har trampkänsliga tår?? Jag vet ju (och det syns ovan) att bara man nämner negrer, judar eller bögar utan att hylla grupperna som kommer det ju genast påståenden om att man är rasist, antisemit eller homofob.
@ Profanum
SvaraRaderaHaha!
Du lyckas alltså helt missa min mening! Om du går runt och har en nazistisk åsikt skall du enligt min mening HA skydd av hetslagen. Men det är fortfarande mastodont-skillnad mellan en politisk åsikt baserad på fördomar och ignorans och kärlek mellan två killar.
Jag anser alla skall ha skydd av hetslagen, men det LÄR vara en försvinnande del av majoritetsbefolkningen som utsätts för det.
Jag är helt för human behandling av brottslingar men ett för "vekt" rättsamhälle tror jag har motsatt effekt.
Om man använder ord som "neger" eller jude i negativ klang får du som person förvänta dig att någon kanske säger emot. Likaså om du hävdar att bögar borde dödas. Jag möter GÄRNA ett argument som "bögar är dåliga föräldrar, för att de är mer vanligen pedofiler" exempelvis med ren, rå fakta som visar att min motpart har fel.
Ditt test är i min åsikt korkat, då det beror fullt och helt på vilken stad, stadsdel eller annat område jag rör mig i. Återigen är det ett dåligt argument av dig. Två män som håller handen kan vara för att de tycker om varandra medan ditt hakkors innebär att du rättfärdigar ett av historiens vidrigaste folkmord. Det är och förblir en markant skillnad. Du har dock rättighet att bära det om du vill i mina ögon, men jag kommer undra hur du är funtad.
Att Bengt, jag själv och Fredrik har argumenterat emot dig är pga de lögner du för dig med och att du anser att utlevd homosexualitet är någon form av politiskt statement och jämför det med en av mänsklig modern historias värsta torterare, mördare och världsförstörare.
So please, tårna som gör ont är dina.
Nathaniel.
SvaraRaderaDu är som ett årgångsvin. Blir bara bättre och bättre (i debatterna).
Om du är ett rött vin eller vitt vin kommenterar jag däremot inte. :-)
Bengt
@ Bengt
SvaraRaderaHaha!
Tack :)