Inför riksdagsvalet 19 september lär det nog bli en del vinklade debattartiklar om HBT-politik. Och det är väl kanske ofrånkomligt att politiker och sympatisörer ibland sprider halvsanningar. Men då kan det vara viktigt att andra nyanserar bilden.
Som när t.ex. Nyamko Sabuni (fp) häromåret sa att att det var en borgerlig regering som infört partnerskapslagen. Det är riktigt att det var borgerlig majoritet i riksdagen när man 1994 röstade ja till den lagen. Förslaget kom dock inte från regeringen där tre partier, Moderaterna, Centerpartiet och Kds (nu Kristdemokraterna) var emot reformen precis som ett av oppositionspartierna, Ny demokrati. Istället blev det majoritet för partnerskapslagen tack vare att det fjärde regeringspartiet, Folkpartiet, röstade för reformen tillsammans med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet. (Miljöpartiet var inte med i riksdagen 1991-1994).
Sören Juvas, f.d. ordförande för HBT-föreningen RFSL, försöker i en ny debattartikel på Newsmill att sprida halvsanningar om Socialdemokraterna vs Alliansen. Han berömmer, med rätta Socialdemokraternas ordförande Mona Sahlins arbete för HBT-rättigheter.
Syftet med den här bloggposten är inte att förneka Sahlins betydelse för att få sitt parti HBT-vänligare, för hon har varit viktig. Men jag vänder mig emot onyanserade hyllningar och där man av partipolitiska orsaker inte berättar hela sanningen.
Det blir då tydligt att ett antal politiker från flera partier engagerade sig för homosexuellas rättigheter på 1970- och 1980-talet. Totalt var det nog 20-25 riksdagsledamöter från olika partier som lämnade homovänliga motioner (förslag) och argumenterade för rättigheter för homosexuella och i riksdagsdebatter de åren. Även några s-ledamöter. Mona Sahlin var dock inte en av dem.
Från att hon blev riksdagsledamot 1982 till 1994 sa hon inte något om bögars och lesbiskas rättigheter i riksdagen, inte heller när hon var arbetsmarknadsminister 1990-1991 och i den egenskapen var med i debatter. Att säga att Sahlin var bland de första politiker i Sverige att engagera sig för homorättigheter är inte sant.
I debatten i riksdagen om partnerskapslagen 1994 var Sahlin inte heller med, däremot Moderaternas nuvarande ordförande Fredrik Reinfeldt. Han var en av två m-ledamöter som röstade för lagen. Från 1995 och framåt har dock Mona Sahlin varit med i många riksdagsdebatter om HBT-rättigheter medan däremot Reinfeldt var frånvarande i den typen av debatter i många år efter sitt anförande om partnerskapslagen 1994.
Och Göran Persson som senare blev socialdemokratisk statsminister vägrade att någonsin besöka Stockholm Pride. Han gjorde ibland negativa kommentar bl.a. 2003 om en könsneutral äktenskapslag. Faktum är att den förste statsministern som besökte Stockholm Pride var Fredrik Reinfeldt 2007.
Vänsterpartiet 1997
Miljöpartiet 1998
Centerpartiet 2003
Folkpartiet 2003
Socialdemokraterna 2005
Moderaterna 2007
Bland de sex riksdagspartier som är för lika rättigheter var alltså v och mp först att säga ja till det medan s var näst sist. Sant är att Socialdemokraterna betydligt oftare varit för nya homoreformer än Moderaterna från 1980-talet och framåt. Men s var faktiskt bara två år före m att säga ja till en könsneutral äktenskapslag. Och fram till 2003 blockerade Socialdemokraterna, Moderaterna, Kristdemokraterna och Centerpartiet att man ens skulle starta en utredning om den föråldrade och diskriminerande könstillhörighetslagen, "lagen om könsbyten".
Sedan är det enkelt att konstatera att både Fredrik Reinfeldt och Mona Sahlin varit viktiga för omvandlingen av sina respektive partier till att bli HBT-vänliga.
Givetvis har HBT-personer olika politiska värderingar som andra människor. Bögar, lesbiska, bisexuella och transpersoner kan gilla eller ogilla de olika partiernas politik när det gäller skatter, skola, ekonomi, EU etc.
Jag bedömer själv att det inte har någon avgörande betydelse för homosexuellas och bisexuellas rättigheter de närmaste fyra åren om Alliansen eller Röd-gröna vinner i höst. De flesta reformer är redan genomförda eller håller på att genomföras. När det gäller transpersoners rättigheter menar jag dock att Röd-Gröna är tydligare än Alliansen, främst därför att kd tvekar om flera viktiga reformer.
Poängen med den här bloggposten är dock att nyansera vad som hänt i Sverige de senaste decennierna när det gäller HBT-rättigheter. Den som tycker min bloggpost är vinklad har givetvis möjlighet att lämna en kommentar och berätta något konkret exempel.
Som när t.ex. Nyamko Sabuni (fp) häromåret sa att att det var en borgerlig regering som infört partnerskapslagen. Det är riktigt att det var borgerlig majoritet i riksdagen när man 1994 röstade ja till den lagen. Förslaget kom dock inte från regeringen där tre partier, Moderaterna, Centerpartiet och Kds (nu Kristdemokraterna) var emot reformen precis som ett av oppositionspartierna, Ny demokrati. Istället blev det majoritet för partnerskapslagen tack vare att det fjärde regeringspartiet, Folkpartiet, röstade för reformen tillsammans med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet. (Miljöpartiet var inte med i riksdagen 1991-1994).
Sören Juvas, f.d. ordförande för HBT-föreningen RFSL, försöker i en ny debattartikel på Newsmill att sprida halvsanningar om Socialdemokraterna vs Alliansen. Han berömmer, med rätta Socialdemokraternas ordförande Mona Sahlins arbete för HBT-rättigheter.
Syftet med den här bloggposten är inte att förneka Sahlins betydelse för att få sitt parti HBT-vänligare, för hon har varit viktig. Men jag vänder mig emot onyanserade hyllningar och där man av partipolitiska orsaker inte berättar hela sanningen.
I den svenska politiken går i stort sett alla politiska partier in på den stig som Mona Sahlin tillsammans med några andra enskilda politiker var ensamma på i början.Jag har kollat alla riksdagsdebatter med koppling till HBT-rättigheter. Stadsbiblioteken i Malmö, Stockholm och Göteborg har protokollen från riksdagsdebatter från 1860-talet coh framåt. Eftersom man har sakregister är det möjligt att enkelt hitta i böckerna. Från 1991 kan man även hitta motsvarande information på riksdagens hemsidas sökfunktion.
Det blir då tydligt att ett antal politiker från flera partier engagerade sig för homosexuellas rättigheter på 1970- och 1980-talet. Totalt var det nog 20-25 riksdagsledamöter från olika partier som lämnade homovänliga motioner (förslag) och argumenterade för rättigheter för homosexuella och i riksdagsdebatter de åren. Även några s-ledamöter. Mona Sahlin var dock inte en av dem.
Från att hon blev riksdagsledamot 1982 till 1994 sa hon inte något om bögars och lesbiskas rättigheter i riksdagen, inte heller när hon var arbetsmarknadsminister 1990-1991 och i den egenskapen var med i debatter. Att säga att Sahlin var bland de första politiker i Sverige att engagera sig för homorättigheter är inte sant.
I debatten i riksdagen om partnerskapslagen 1994 var Sahlin inte heller med, däremot Moderaternas nuvarande ordförande Fredrik Reinfeldt. Han var en av två m-ledamöter som röstade för lagen. Från 1995 och framåt har dock Mona Sahlin varit med i många riksdagsdebatter om HBT-rättigheter medan däremot Reinfeldt var frånvarande i den typen av debatter i många år efter sitt anförande om partnerskapslagen 1994.
Mona Sahlin drev tidigt frågan om likabehandling för homosexuella, bisexuella och transpersoner i en tid då det var otänkbart att ens tänka tanken att en borgerlig statsminister skulle delta i gaymagasinet QXs årliga gala.Argumentet är besynnerligt. Han jämför Sahlin som då inte var statsminister med hur en borgerlig statsminister skulle bete sig. Faktum är ju att det var lika otänkbart att en socialdemokratisk som en borgerlig statsminister på 1990-talet skulle besöka Qx gaygala. Ingvar Carlsson sa aldrig något i riksdagsdebatter om homosexuellas rättigheter när han var statsminister. Han brydde sig inte ens om att vara närvarande när riksdagen röstade ja till partnerskapslagen 1994.
Och Göran Persson som senare blev socialdemokratisk statsminister vägrade att någonsin besöka Stockholm Pride. Han gjorde ibland negativa kommentar bl.a. 2003 om en könsneutral äktenskapslag. Faktum är att den förste statsministern som besökte Stockholm Pride var Fredrik Reinfeldt 2007.
Jag kan konstatera att i de sammanhang där Mona Sahlin tidigare var den som syntes mest trängs nu i stort sett alla partier. Hon har under åren med kraft kommit att förändra socialdemokraterna i synen på homosexuella bisexuella och transpersoner. Det är idag ett parti där jag som tillhörande en minoritet inte ses som ett särintresse.Han får det till att låta som om övriga partier anslutit sig till Socialdemokraternas HBT-vänliga politik. Låt oss då granska när partierna sa ja till lika juridiska rättigheter för samkönade och olikkönade par.
Vänsterpartiet 1997
Miljöpartiet 1998
Centerpartiet 2003
Folkpartiet 2003
Socialdemokraterna 2005
Moderaterna 2007
Bland de sex riksdagspartier som är för lika rättigheter var alltså v och mp först att säga ja till det medan s var näst sist. Sant är att Socialdemokraterna betydligt oftare varit för nya homoreformer än Moderaterna från 1980-talet och framåt. Men s var faktiskt bara två år före m att säga ja till en könsneutral äktenskapslag. Och fram till 2003 blockerade Socialdemokraterna, Moderaterna, Kristdemokraterna och Centerpartiet att man ens skulle starta en utredning om den föråldrade och diskriminerande könstillhörighetslagen, "lagen om könsbyten".
Sedan är det enkelt att konstatera att både Fredrik Reinfeldt och Mona Sahlin varit viktiga för omvandlingen av sina respektive partier till att bli HBT-vänliga.
Givetvis har HBT-personer olika politiska värderingar som andra människor. Bögar, lesbiska, bisexuella och transpersoner kan gilla eller ogilla de olika partiernas politik när det gäller skatter, skola, ekonomi, EU etc.
Jag bedömer själv att det inte har någon avgörande betydelse för homosexuellas och bisexuellas rättigheter de närmaste fyra åren om Alliansen eller Röd-gröna vinner i höst. De flesta reformer är redan genomförda eller håller på att genomföras. När det gäller transpersoners rättigheter menar jag dock att Röd-Gröna är tydligare än Alliansen, främst därför att kd tvekar om flera viktiga reformer.
Poängen med den här bloggposten är dock att nyansera vad som hänt i Sverige de senaste decennierna när det gäller HBT-rättigheter. Den som tycker min bloggpost är vinklad har givetvis möjlighet att lämna en kommentar och berätta något konkret exempel.
Uppdatering 1.
Dagen skriver om debatten om vem som ska bli ny biskop för Svenska kyrkan i Växjö stift.
Dagen skriver om debatten om vem som ska bli ny biskop för Svenska kyrkan i Växjö stift.
De fem återstående kandidaterna till biskopsämbetet i Växjö frågades på lördagen ut av två journalister. Många hade samlats i Katedralskolans aula för att lyssna på utfrågningen som också kunde följas direkt via internet.
I det avslutande panelsamtalet skilde två av kandidaterna, Kjell O Lejon och Dag Sandahl, ut sig från de övriga i ett par frågor. De båda sa att de inte kunde tänka sig att viga samkönade par. De tyckte också att beslutet om kvinnliga präster kunde ha skötts på ett bättre sätt. Frågan om huruvida Dag Sandahl kan tänka sig att viga kvinnliga präster fick inget tydligt svar.
Han hävdade som tidigare att han ska pröva alla som känner kallelse att bli präst, men att han i grundfrågan har kvar sin tidigare inställning.
De övriga, Per Eckerdal, Jan-Olof Johansson och Lisa Tegby, stod eniga i synen på homovigsel och kvinnliga präster. De tre sade ja till att viga samkönade par.
Förhoppningsvis är det ingen som seriöst vill ha homofoben Dag Sandahl, ökänd för spridande av könsord vid kyrkomötet förra hösten. Det är tre homovänliga kandidater som är mer lämpliga.
Uppdatering 2.
Svenska Dagbladet har idag en intervju med Mona Sahlin. Partisekreterarna i Socialdemokraterna och Moderaterna kommenterar i samma tidning opinionsmätningen från Sifo idag. I den har Alliansen egen majoritet och Sverigedemokraternas hamnar med 3,7 % utanför riksdagen. De två HBT-negativa partierna, Kristdemokraterna och Sverigedemokraterna, får tillsammans 9,5 % vilket är exakt detsamma siffra som i valet 2006.
Svenska Dagbladet har idag en intervju med Mona Sahlin. Partisekreterarna i Socialdemokraterna och Moderaterna kommenterar i samma tidning opinionsmätningen från Sifo idag. I den har Alliansen egen majoritet och Sverigedemokraternas hamnar med 3,7 % utanför riksdagen. De två HBT-negativa partierna, Kristdemokraterna och Sverigedemokraterna, får tillsammans 9,5 % vilket är exakt detsamma siffra som i valet 2006.
Uppdatering 3.
Sverigedemokraternas och Ssu:s hemsidor har blivit attackerade de senaste dagarna. Det är i sig ett demokratiskt problem, den som ägnar sig åt sådant här tycks inte ha tilltro till sin förmåga att verbalt bemöta andra partier och ungdomsförbund.
Men en annan allvarlig konsekvens är att vi som granskar partierna inför valet får svårt att få information. Själv har jag inte kunnat besöka sd:s hemsida de senaste dagarna trots många försök. Resultatet av det som vissa anti-sd-folk ägnar sig åt när de saboterar partiets hemsida kan alltså bli att det blir färre bloggare som får möjlighet att kritiskt granska sd:s budskap. Proportionellt hamnar då mer av bl.a. min granskning istället på riksdagspartierna. En ironisk konsekvens om något.
Svenska Dagbladet skriver om en ny opinionsmätning om vem svenska folket vill ha som statsminister, Reinfeldt eller Sahlin. Som jag skrev tidigare i bloggposten är båda statsministerkandidaterna dessbättre tydligt HBT-engagerade. Sverige är ett av ett fåtal länder i världen med den situationen.
Sverigedemokraternas och Ssu:s hemsidor har blivit attackerade de senaste dagarna. Det är i sig ett demokratiskt problem, den som ägnar sig åt sådant här tycks inte ha tilltro till sin förmåga att verbalt bemöta andra partier och ungdomsförbund.
Men en annan allvarlig konsekvens är att vi som granskar partierna inför valet får svårt att få information. Själv har jag inte kunnat besöka sd:s hemsida de senaste dagarna trots många försök. Resultatet av det som vissa anti-sd-folk ägnar sig åt när de saboterar partiets hemsida kan alltså bli att det blir färre bloggare som får möjlighet att kritiskt granska sd:s budskap. Proportionellt hamnar då mer av bl.a. min granskning istället på riksdagspartierna. En ironisk konsekvens om något.
Svenska Dagbladet skriver om en ny opinionsmätning om vem svenska folket vill ha som statsminister, Reinfeldt eller Sahlin. Som jag skrev tidigare i bloggposten är båda statsministerkandidaterna dessbättre tydligt HBT-engagerade. Sverige är ett av ett fåtal länder i världen med den situationen.
Intressant och välformulerat!
SvaraRaderaJag gillar när bloggare håller ordning på fakta.
Svavavalkyrie
SvaraRaderaTack.
Bengt
Första gången jag läser din blogg och kände mig tvungen att kommentera detta inlägg. Ytterst sällan jag läst något mer sakligt, objektivt med en riktig stenkoll på fakta. Fortsätt med det! Finns inte en enda tidning som sysslar med sådant längre!!
SvaraRaderaHåller med om att det var mycket intressant läsning! Läste en intervju i QX där jag tror det var Birgitta Ohlsson som sa att det var den borgeliga regeringen som införde partnerskapslagen och ungefär att det var de som gjort alla de viktiga reformerna (utan att nämna både adoptionslagen och inseminationslagen). Har själv inte jättemycket koll på hur det gick till 1995 eftersom jag bara var åtta år då och inte kollat jättemycket såhär i efterhand.
SvaraRaderakeep up the good work
Moa
Moa
SvaraRaderaTack.
Jag betvivlar att Birgitta Ohlsson sagt det var en borgerlig regering som införde partnerskapslag, hon brukar ha bra koll på sånt. Hon sa nog att partnerskapslagen infördes när det var borgerlig regering vilket ju är sant.
Nyamko Sabuni har däremot sagt något annat. Det ska ju sägas att Sabuni själv har kommit hit som flykting och inte följde svensk politik i början av 1990-talet, det är möjligen en förklaring men inte någon ursäkt.
Sant är dock att två av de viktigaste HBT-reformerna beslutats när det varit borgerlig majoritet i riksdagen, dels likställandet av åldersgränsen 1978, då var det regeringen (c, m och fp) som lämnade förslaget om likställd åldersgräns. Dels partnerskapslagen då det var tre partier i riksdagen som förberedde lagförslaget och sa ja till det.
Värt att notera är också att förutom partnerskapslagen så lämnade Socialdemokraterna inga HBT-föreslag i riksdagen när det var borgerliga regeringar 1976-1982 och 1991-1994. Det var alltså inte så att de borgerliga regeringarna blockerade en massa förslag från s utan man var nästan ense om allt.
När det gäller avskaffande av homosexualitet som sjukdom är det sant att det genomfördes när det var borgerlig regering. Det beslutet av gjordes dock helt av Socialstyrelsen Dess ordförande Barbro Westerholm engagerade sig för ett avskaffande efter den berömda ockupationen av Socialstyrelsens trappa av homoaktivister. Westerholm blev senare engagerade i Folkpartiet men var 1979 inte med i något parti.
Som kuriosa kan jag berätta att Vpk (nu v) i januari 1979 lämnade ett förslag om att riksdagen skulle säga åt Socialstyrelsen att avskaffa homosexualitet som sjukdom. Majoriteten i riksdagen (ledamöter från Folkpartiet som då var ensamt regeringsparti och från Centerpartiet, Moderaterna och Socialdemokraterna) skrev dock i sitt svar till motionen att Socialstyrelsen redan diskuterade ett avskaffande av homosexualitet som sjukdom och att man skulle avvakta deras arbete.
Vid omröstningen i riksdagen fick Vpk stöd av några till ledamöter. Det framgår inte av protokollet från vilka partier de är (den infon blev inte tillgänglig i riksdagsprotokollen förrän senare) men mitt tips är att några fp- och s-ledamöter också röstade ja till att avskaffa homosexualitet som sjukdom enligt Socialstyrelsen.
Det här behöver givetvis inte betyda att övriga riksdagsledamöter inte var för ett avskaffande, många var nog iofs tveskamma men en del följde nog majoritetsförslaget eftersom man i riksdagen brukar undvika att ge direktiv åt myndigheter i den här typen av omröstningar. Sedan kan man tycka det borde kunnat lämna den principen eftersom det här var så viktigt, men man måste också komma ihåg att attityderna i samhället var annorlunda då. Media skrev nästan inget om den här typen av frågor och det var alltså inte något tydligt tryck mot riksdagsledamöterna att snabbt göra något.
Bengt
Imponerande research som renderar nyttig och intressant läsning. Gott att se att någon faktiskt tar tjuren vid hornen och med fakta bemöter politikernas historierevisionism. Men! Tillägget om biskopsvalet var onödigt och faktiskt helt insiktslöst. Biskopsvalet handlar om vem som skall leda Växjö stift i framtiden. Jfr. ett företag som ska välja en ny ordförande. Vill företaget välja den figur som är mest politiskt korrekt och mest utslätad, eller vill man ha den ledare som håller hårt på företagets värderingar och är beredd att kämpa för att ta företaget framåt? Att sammanfatta Dag Sandahl med att han använt fula ord vid ett kyrkomöte är antitesen till det du gör i inlägget ovan - det är osakligt, osmakligt och irrelevant. Sandahl och Lejon var de enda kandidaterna som talade om kyrkans framtid med tillit till Jesus, som är kyrkans kärna och huvud. De övriga biskopskandidaterna var helt färglösa vid den biskopshearing som hölls i fredags.
SvaraRaderaPer
SvaraRaderaDet som är osmakligt osakligt och irrelevant är när du skriver saker som
"Vill företaget välja den figur som är mest politiskt korrekt och mest utslätad, eller vill man ha den ledare som håller hårt på företagets värderingar och är beredd att kämpa för att ta företaget framåt?"
Och sedan argumenterar för Dag Sandahl som helt avviker från Svenska kyrkans policy när det gäller två centrala värderingar som att tillåta homovigslar och präster av båda könen.
När det gäller könsord håller jag inte med om att det är irrelevant, det säger något om vilken vulgär och patetisk människa Dag Sandahl är. Han är skenhelig.
Visst är det en subjektiv värdering, men om du fått för dig att jag bara ska lämna fakta på den här bloggen har du inte fattat vad syftet är med min blogg. Jag lämnar också argument och argumenterar för mina värderingar.
Bengt
Jag håller med Per Arvidsson: Sandahl är bra, däremot en tydlig person som människor tenderar att älska eller hata, som Palme ungefär. Försök inse: Alla som av olika anledningar inte vill ändra lagstiftning, kyrkans 2000-åriga lära mm så att homosexuella kan gifta sig, få barn mm heteronormativt är inte homofober! Varför trakta så mycket efter något som så uppenbart är heterosexuellt, ja hör till själva det heterosexuella "beteendet" vaginalsex-barn-amning-vaginalsex osv. Oavsett hur man ändrar på ovan kommer homosex av helt biologiska skäl vara mindre värt eftersom det inte alstar barn. Men fler barn är ju inte lika med högre människovärde, eller hur? Människovärdet sitter inte i vad man gör med vem! Däremot kan det vara mindre lyckat ibland för ens personliga utveckling.
SvaraRaderaKul argument eftersom det främst kan vändas emot sådana som dig.Varför ska Sandahl trakta efter att bli biskop i ett samfund som har en teologi som han själv ogillar.
SvaraRaderaVarför starta ni knökkonservativa inte ett eget samfund? Men kanske SvK lockar med sina löner och sina pengar?
Och heterosex bland äldre eller där någon är steril är då mindre värt också då eller? Du måste vara sanslöst cynisk som reducerar sex mellan två människor till att bli en avelsfabrik och inte en metod att visa tillgivenhet och kärlek till varann. Eller bara för att ha kul för den delen.
Bengt
"Däremot kan det vara mindre lyckat ibland för ens personliga utveckling."
SvaraRaderaMed samma förmyndarattityd avgjorde jag precis att det är negativt för din personliga utveckling att skriva obegåvade kommentarer på min blogg. Men jag menar givetvis trots det att du har samma människovärde som andra.
Bengt
"Och sedan argumenterar för Dag Sandahl som helt avviker från Svenska kyrkans policy när det gäller två centrala värderingar som att tillåta homovigslar och präster av båda könen. "
SvaraRaderaDag Sandahl är en av tre biskopskandidater som har läst Svenska Kyrkans bekännelseskrifter, det vill säga den Augsburska bekännelsen, de Schmaldiska artiklarna, Luthers lilla och stora katekes m fl. Han är trogen dessa bekännelseskrifter som bland andra förkastar de villoläror som är ickebibliska. Bland dessa finner man alltså den "policy" som förespråkas av somliga inom SvK. Att det finns förespråkare betyder inte att det som förespråkas är rätt. Sandahl står för det SvK historiskt sett alltid stått på, och i formell mening fortfarande gör. Han är konsekvent och ärlig nog att exponera absurditeten som består i att SvK förnekar sin egen grund. Det är således inte på något sätt irrelevant att påpeka att vissa biskopskandidater är direkt olämpliga - inte för att de är politiskt korrekta utan för att de är det på Bibelns bekostnad. Vem vill ha en Saab-VD som gör reklam för Volvo? Skulle Steve Jobs förespråka Windows?
"Varför ska Sandahl trakta efter att bli biskop i ett samfund som har en teologi som han själv ogillar." Det finns många anledningar att sträva efter att hålla samman kyrkan. Att sammanfatta dem här är omöjligt. I grund och botten är det absurt att ifrågasätta hans önskan eftersom han är en del av SvK och ser hur den faller sönder - varför skulle han inte vilja påverka kyrkan i rätt riktning? Varför vill någon bli ledare som inte vill förändra?
SvaraRadera"Varför starta ni knökkonservativa inte ett eget samfund? Men kanske SvK lockar med sina löner och sina pengar?" Vi "knökkonservativa" vill bevara kyrkan som Kristi kropp i världen, vi vill inte splittra den. Lönerna i SvK är för höga, där slog du huvudet på spiken. Det leder nämligen till att en massa ickekristna söker sig till prästyrket för karriärens skull - "Jag vill jobba med människor, och ha en bra lön" - vilket även påhejas av livrädda, politiskt tillsatta biskopar som inte får säga nej till en prästkandidat på grund av missuppfattad kallelse, men som däremot är tvungna att neka en prästkandidat som ifrågasätter kvinnliga präster.
"När det gäller könsord håller jag inte med om att det är irrelevant, det säger något om vilken vulgär och patetisk människa Dag Sandahl är. Han är skenhelig." Detta är också en intressant observation. Skenhelig är den som utger sig för att vara bättre än han är. Sandahl har aldrig utgett sig för att vara detta. Han har i hela sin karriär varit mycket frispråkig i sin polemik, vilket alla vet som är insatta i kyrkopolitiken. Tillfället du hänvisar till skedde dessutom inte i ett offentligt sammanhang utan i enskilt samtal med en annan präst, som var otrevlig mot Sandahl, varpå han var otrevlig tillbaks. Är det vulgärt och patetiskt att ge svar på tal? Fine. Men vad är du när du svarar på inlägg här?
SvaraRaderaPer
SvaraRaderaDet här visar hur inkonsekvent du själv resonerar.
För det första vad var det för otrevligt som någon sagt till Sandahl? Ingen varken han själv eller någon annan har konkretiserat det. För det andra ursäktar det inte att han använder könsord och reducerar relationer till att bara vara sextekniker.
Men du har tydligen inga problem med hans språkbruk vilket visar att många av er konservativa är sanslöst hycklande när gastar om omoralen i samhället.
Sandahl är i en liten minoritet i SvK. Hade han haft någon som helst integritet hade han startat ett nytt samfund tillsammans med andra. Så har folk gjort annars som inte gillat SvKs policy. Men kanske det lockar honom mer att synas i media som kritiker inom Svk? det skulle ju inte ge samma rubriker om han skulle blivit en av få ett margtinellt konservativt samfund.
Bengt
Det är sant att Sandahl representerar en minoritet i Svenska Kyrkan. Det är sant för att kyrkan inkorporerar 60 % av den svenska befolkningen (en följd av sossarnas försök att avkristna Sverige genom statskyrkan, se http://tinyurl.com/33hy3et), medan bara ungefär 1 % är gudstjänstfirande. I Lund, där jag bor, är siffran ännu lägre. Alltså är ALLA SvK-medlemmar som faktiskt firar gudstjänst, och kan antas vara troende, i minoritet i sitt eget samfund. Redan där är din argumentation alltså upphävd. Men vi kan fortsätta: Sandahl tar ställning för urkristna uppfattningar i viktiga frågor. Han lutar sig mot bekännelseskrifterna, som avgränsar och definierar vad och vem som tillhör Svenska Kyrkan. Den som inte håller med om vad bekännelseskrifterna säger, står definitionsmässigt utanför organisationen SvK. Alltså, de som exempelvis förnekar nattvardens mysterium, de som förespråkar en liberal hållning i äktenskapsfrågan etcetera.
SvaraRaderaDu talar om integritet. Vem har mest integritet, den som stannar kvar och kämpar för ett samfund som står för den tro man själv har, eller den som är kvar i ett samfund tvärtemot sin övertygelse? Vem har mest integritet, moderaten som kämpar för moderata värderingar inom partiet, eller moderaten som vildsint förespråkar vänsterpartiets värderingar inom Moderaterna? Det är bara att välja hur du vill använda ordet "integritet".
"Ingen varken han själv eller någon annan har konkretiserat det." Jo, http://tinyurl.com/2wftypu - det är för mig uppenbart otrevligt att vid en meningsskiljaktighet nämna att man nog skulle ha olika åsikt i homofrågan. Irrelevant och opassande.
"Men du har tydligen inga problem med hans språkbruk vilket visar att många av er konservativa är sanslöst hycklande när gastar om omoralen i samhället."
Jag skulle inte uttrycka mig på samma sätt som Dag Sandahl gjorde. Men samtidigt är det löjligt att agera moralpolis och bestämma vem som får säga vad och när. Det är uppenbart att man inte har något bättre sätt att bemöta Sandahl än att kritisera hans former. Innehållet kan man inte ge sig på, för då måste man ifrågasätta bekännelseskrifterna, och då utesluts man automatiskt. Så vad gör man? Man försöker utmåla Sandahl som en hycklare... Vem hycklar?
Per
SvaraRaderaEtt referat i tidningen Dagen.
"I tisdags träffade Dag Sandahl en kvinnlig kyrkomötesledamot för en diskutera en organisationsfråga som de var oeniga om. När hon konstaterade att de förmodligen skulle ha olika åsikter även i frågan om samkönade äktenskap, replikerade Dag Sandahl: - Jaha, så du tycker att när man knullar folk ska man göra det i röven.
I tisdags träffade Dag Sandahl en kvinnlig kyrkomötesledamot för en diskutera en organisationsfråga som de var oeniga om. När hon konstaterade att de förmodligen skulle ha olika åsikter även i frågan om samkönade äktenskap, replikerade Dag Sandahl: - Jaha, så du tycker att när man knullar folk ska man göra det i röven."
Tydligen ljuger du så din näsa blir längre än Pinochios Per när du skriver att Sandahl besvarade en otrevlig kommentar med att själv vara otrevlig.
Är det otrevligt att konstatera att man nog tycker olika då har du en udda definition av det ordet.
Men du och sådana homofober som Sandahl är ju vana vid att ljuga och i övrigt bete sig oetiskt så jag är inte förvånad.
Du och Sandahl är ett riktigt lögnaktigt pack om jag ska vara ärlig. Och ja, jag har rätt till mitt språk för att citera Sandahl, min kommentar är ganska oskyldig jämfört med hans.
Bengt
Du besvarar ingen av de frågor jag ställer till dig.
SvaraRaderaSandahl är i minoritet ja, i den bemärkelsen att 60 % av svenskarna är medlemmar i SvK, medan ungefär 1 % är gudstjänstfirande. Vill du att jag ska fortsätta den utläggningen? Sandahl baserar sin argumentation på Svenska kyrkans bekännelseskrifter. Den som ifrågasätter dessa kan bilda ett eget samfund. Den som kritiserar Sandahl reduceras ofta till att nödgas angripa hans form, eftersom innehållet i det han säger är klockrent. Då blir det storm i ett vattenglas kring att Sandahl använt fula ord. Då blir det motioner till Kyrkomötet om att förbjuda användandet av opassande ord.
Kul Per att du inte vill kritisera könsord och vulgariteter på ett kyrkomöte. Det är avslöjande. Där försvann din trovärdighet helt.
SvaraRaderaBengt
Återigen du och Sandahl är ett lögnaktigt pack det vidhåller jag. Tack och lov att ni är marginaliserade i SvK idag.
SvaraRaderaBengt
Om Moderaterna förvandlat sitt parti till ett kommunistparti hade väl de som varit kvar i partiet i decennium efter decennium och gnällt varit några riktiga idioter. Precis som du och Sandahl i SvK. Ja, det är väl inga problem jag kallar är idioter, jag har rätt till mitt språk.
SvaraRaderaBengt
"Du och Sandahl är ett riktigt lögnaktigt pack om jag ska vara ärlig." Vad ironiskt, att kalla den som är ärlig för lögnare, att därigenom själv bli lögnare, och sedan befästa detta med intygelser om att man är ärlig. Metahumor på hög nivå. Tråkigt att du skulle sjunka så lågt.
SvaraRaderaJag har redan förklarat varför jag tycker att det är otrevligt att i "förbifarten" nämna meningsmotståndares antagna åsikter. Jag skulle kunna exemplifiera, så du förstår, med att säga att du säkert är kommunist också. Eftersom du argumenterar ungefär lika skickligt som de flesta sådana jag har talat med, och dessutom förespråkar deras ställning i vissa frågor. Förstår du att detta är otrevligt? Det är inte att "konstatera att man tycker olika".
Per
SvaraRaderaAnta? Som om folk inte vet vad Sandahl har för åsikter.
Du är patetisk Per. Hade Sandahl sexuellt utnyttjat barn hade du säkert försvarat det också.
Bengt
Märker du hur det bara är du som är konsekvent otrevlig förresten? Du har kallat mig lögnaktig, pack, idiot, oetisk, hycklare, inkonsekvent. Är det så svårt att bemöta kritik?
SvaraRadera"Kul Per att du inte vill kritisera könsord och vulgariteter på ett kyrkomöte. Det är avslöjande. Där försvann din trovärdighet helt." Jag vill inte att Kyrkomötets tid skall gå åt till att införa stadgar som reglerar vilka ord som får användas i det offentliga rummet. Det är för mig lika absurt som om Kyrkomötet skulle diskutera vilka dialekter som får talas i Sveriges kyrkor. Att reglera och begränsa människors rätt att uttrycka sig är totalitärt och vidrigt ur alla vinklar. Man får själv stå för det man säger, och ta konsekvenserna av det, som bland andra Sandahl har gjort. Jag kan inte se hur man brister i trovärdighet när man försvarar allas rätt att uttrycka sig... som för övrigt finns reglerad i grundlagen.
"Du är patetisk Per. Hade Sandahl sexuellt utnyttjat barn hade du säkert försvarat det också.
SvaraRadera"
JAG är patetisk? :D
Per
SvaraRaderaDu har kallat mig lögnaktig, pack, idiot, oetisk, hycklare, inkonsekvent. Är det så svårt att bemöta kritik?
Haha varför gnäller du när du försvarar värre saker som Sandahl skrev.
Ja, det är DU som är patetisk, din lögnhals. :-)
Hur bemöter man en mytoman, när jag kritiserar dig ljuger du ju. :-)
Bengt
Först
SvaraRadera"Märker du hur det bara är du som är konsekvent otrevlig förresten?"
sedan
"Jag kan inte se hur man brister i trovärdighet när man försvarar allas rätt att uttrycka sig"
:-)
Bengt
Per
SvaraRaderaDU är en patetisk lögnhals. :D
Det är mitt språk som du nog respekterar :-)
Bengt
Ja, jag vill inte begränsa din rätt att uttrycka dig. Det gör min poäng så mycket klarare när du oprovocerat beter dig enligt ovan. Konversationen ovan är ett gott bevis för den gamla sanningen "Blogging: Never before have so many with so little to say said so much to so few". Det är uppenbart att du är helt oförmögen att föra ett sansat samtal så jag låter saken bero.
SvaraRaderaHälsningar
Per Arvidsson
haha
SvaraRaderaSå Sandahl blev provocerad för att någon konstaterade att de tyckte olika. Medan jag skrivit något oprovocerat efter att du ljugit här i flera kommentarer. Du är verkligen absurt människa.
Men bra du avslöjade dig.
Bengt
"Det är uppenbart att du är helt oförmögen att föra ett sansat samtal så jag låter saken bero."
SvaraRaderaDu måste vara bland de mest korkade människor jag debatterat med. Du har ljugit här igen och igen du är oförmögen att ha ett sansat samtal men när jag skriver i nästan samma stil som Sandahl då gnäller du. Men försvarar Sandahls värre kommentarer.
Haha
Bengt
Ang. Arvidssons kommentarer:
SvaraRadera"Jfr. ett företag som ska välja en ny ordförande."
Med detta som premiss, beakta nu följande:
"Vem vill ha en Saab-VD som gör reklam för Volvo? Skulle Steve Jobs förespråka Windows?"
Om det är till gagn för SAAB:s aktieägare, ska SAAB:s verkställande direktör förespråka Volvo. Om det kan vara Apple till fördel att förespråka Windows som operativsystem, är det Steve Jobs skyldighet att göra så. Men ingen tänkande människa kan tycka att det ligger Svenska kyrkans namn och rykte till gagn att ha en biskop som uttrycker sig så onyanserat som Sandahl. Svenska kyrkan är inte, och har aldrig varit, en institution där teologisk akademia gått före form. Detsamma gäller i princip samtliga existerande religiösa samfund. Genom att välja Sandahl till biskop skulle Växjö stift gå tvärt emot årtionden av public relations från Svenska kyrkans sida. Det finns inget utrymme för någon annan tolkning än att detta skulle vara Svenska kyrkan till förfång.
Svenska kyrkan utger sig att vara en masskyrka, och varje biskop bör därför agera i den andan. Sandahls agerande går tvärt emot detta, och gör därför honom till ett olämpligt val.
Fredrik Strangel:
SvaraRaderaIntressant analys, men du övertolkade min liknelse med de verkställande direktörerna. Min poäng var att lyfta fram att den som skall leda måste göra det i rätt riktning, men det kanske inte framgick med önskvärd tydlighet.
Jesus är kyrkans första och främsta ledare. För den som läser Bibeln är det helt uppenbart att han inte ansträngde sig nämnvärt för att alstra god publicitet eller odla bra public relations. Tvärtom var han mycket tydlig när han uttalade sig rakt emot den tidens teologer. Hans avståndstaganden och åsiktsyttringar ledde till att han avrättades.
Dagens biskopar har på sitt ansvar att leda kyrkan vidare i samma anda. Svara mig då: vem förvaltar detta på bästa sätt, den som är mest politiskt korrekt i en folkkyrka, eller den som i Jesu anda står upp för det som är rätt och sant, oavsett vad det får för konsekvenser?
Man ska vara försiktig med att stänga in sig i tankegångar. När du skriver att Sandahl som biskop enbart kan föra med sig negativa konsekvenser blir det svårt att ta dig på allvar. Tro nu inte att jag tycker att en bra biskop måste bruka fula ord. Att Sandahl är ful i mun är inte ett självändamål utan snarare en avigsida med hans person. Trots denna brist menar jag att han är en mycket bra biskopskandidat eftersom han (i gott sällskap med Kjell Lejon) har en vision för kyrkan.
Om man talar om Svenska Kyrkan som en folkkyrka gör man sig en björntjänst. Kyrkan är nämligen en frikyrka i de flesta bemärkelser. Den har fjärmat sig från det internationella samfundet genom sina ställningstaganden i äktenskaps- och homofrågor. Den har mycket liten folklig förankring (som pekats ut ovan är det i nuläget bara var sextionde medlem som faktiskt går i kyrkan). Den tappar medlemmar i rasande fart, så snabbt att kurvans extrapolering leder till att SvK är utan medlemmar om 30 år. Kyrkan kommer dock inte att dö ut. De som lämnar den tillhör två grupper: konservativa kristna som fått nog av kyrkans nya "riktning", och de som helt enkelt inte bryr sig tillräckligt mycket för att stanna kvar. Det är de konservativa som stannar kvar, som kommer att utgöra framtidens kyrka i Sverige.
För övrigt, tack för ett sakligt debattinlägg.