Den kristna tidningen Dagen har en artikel om Svensk höst, en bok från Som-institutet vid Göteborgs universitet. Det måste vara tufft för en del konservativt kristna när de noterar att homoäktenskap är en av de populäraste reformerna när man frågat svenska folket om ett 10-tal "värderingsfrågor".
Först ska det förtydligas att intervjuerna gjordes redan hösten 2008, det är alltså en fördröjning på ca 1,5 år innan resultaten har blivit publicerade på hemsidan för Göteborgs universitet. Men mycket talar för att andelen positiva till en könsneutral äktenskapslag är ännu högre idag.
Från fråga 45 i enkäten.
Vi kan alltså konstatera att att en betydande majoritet av svenska folket var för, eller accepterade, reformen. Färre än en fjärdedel var negativa. Och andra opinionsmätningar har avslöjat att ca 70 % är reformen.
Verkligheten folk (för att tala kd-språk) gillar Sveriges könsneutrala äktenskapslag. Är det inte dags att även Göran Hägglund och Kristdemokraterna också accepterar den nya lagen?
Någon kanske invänder att man inte måste följa opinionsmätningar. Av någon orsak är det ofta samma människor som ofta hänvisade till opinionsmätningar i debatten om homoadoptioner. Men givetvis är det rätt att man måste främst bedöma reformer efter deras innehåll, inte i sig hur populära de är även om det senare givetvis för den skulle inte är oviktigt.
Men vilka argument talar då emot Sveriges nuvarande könsneutrala äktenskapslag? Som jag bedömer det inte några. Men det visste ni väl redan.
Intressantare är ju att granska de som var emot homoäktenskap. Jag vill rikta en fråga till Kristdemokraterna, Sverigedemokraterna, Nationaldemokraterna, kdu, Dagen, Världen idag, Nya Wermlandstidningen, Smålandsposten, en del religiösa samfund etc.
Sverige har snart haft en könsneutral äktenskapslag i ett år. 1 maj 2009 infördes reformen. Jag vet mycket väl att en reform både kan ha kortsiktiga och långsiktiga effekter. Men många snackade om att äktenskapet "inte skulle bevaras" alltså att det i praktiken skulle försvinna. Ett regeringsparti, kd, vägrade acceptera en regeringsproposition om homoäktenskap. Nog borde det väl synas något negativt i samhället om det nu är en dålig reform.
1. Vilka negativa effekter har den könsneutrala äktenskapslagen fått i samhället det senaste året?
2. Har du själv negativt påverkats av att samkönade par har rätt att ingå borgerliga äktenskap?
Notera att jag skriver här om borgerliga äktenskap, att ni var emot religiösa homovigslar är en annan debatt, men här fokuserar jag på borgerliga vigslar, ni var ju emot även dem.
Avslöja hur ni resonerar idag ni som var emot en könsneutral äktenskapslag för ett år sedan.
Först ska det förtydligas att intervjuerna gjordes redan hösten 2008, det är alltså en fördröjning på ca 1,5 år innan resultaten har blivit publicerade på hemsidan för Göteborgs universitet. Men mycket talar för att andelen positiva till en könsneutral äktenskapslag är ännu högre idag.
Från fråga 45 i enkäten.
Här återfinns ett antal förslag hämtade från den svenska samhällsdebatten. Vilken är din åsikt om vart och ett av dem?....Andelen som svarade "mycket bra förslag" och "ganska bra förslag" var tillsammans 50 %. Motsvarande siffra för "mycket dåligt förslag" och "ganska dåligt förslag" blev tillsammans 23 %. "Varken bra eller dåligt förslag" fick 19 %. Och 8 % svarade "ingen uppfattning".
Ge homosexuella rätt att ingå äktenskap
Vi kan alltså konstatera att att en betydande majoritet av svenska folket var för, eller accepterade, reformen. Färre än en fjärdedel var negativa. Och andra opinionsmätningar har avslöjat att ca 70 % är reformen.
Verkligheten folk (för att tala kd-språk) gillar Sveriges könsneutrala äktenskapslag. Är det inte dags att även Göran Hägglund och Kristdemokraterna också accepterar den nya lagen?
Någon kanske invänder att man inte måste följa opinionsmätningar. Av någon orsak är det ofta samma människor som ofta hänvisade till opinionsmätningar i debatten om homoadoptioner. Men givetvis är det rätt att man måste främst bedöma reformer efter deras innehåll, inte i sig hur populära de är även om det senare givetvis för den skulle inte är oviktigt.
Men vilka argument talar då emot Sveriges nuvarande könsneutrala äktenskapslag? Som jag bedömer det inte några. Men det visste ni väl redan.
Intressantare är ju att granska de som var emot homoäktenskap. Jag vill rikta en fråga till Kristdemokraterna, Sverigedemokraterna, Nationaldemokraterna, kdu, Dagen, Världen idag, Nya Wermlandstidningen, Smålandsposten, en del religiösa samfund etc.
Sverige har snart haft en könsneutral äktenskapslag i ett år. 1 maj 2009 infördes reformen. Jag vet mycket väl att en reform både kan ha kortsiktiga och långsiktiga effekter. Men många snackade om att äktenskapet "inte skulle bevaras" alltså att det i praktiken skulle försvinna. Ett regeringsparti, kd, vägrade acceptera en regeringsproposition om homoäktenskap. Nog borde det väl synas något negativt i samhället om det nu är en dålig reform.
1. Vilka negativa effekter har den könsneutrala äktenskapslagen fått i samhället det senaste året?
2. Har du själv negativt påverkats av att samkönade par har rätt att ingå borgerliga äktenskap?
Notera att jag skriver här om borgerliga äktenskap, att ni var emot religiösa homovigslar är en annan debatt, men här fokuserar jag på borgerliga vigslar, ni var ju emot även dem.
Avslöja hur ni resonerar idag ni som var emot en könsneutral äktenskapslag för ett år sedan.
Även HBT-siten Qx har för övrigt en artikel idag om äktenskap, men då inom EU.
Den svenske kommissionären Cecilia Malmström får idag hård kritik av EU-parlamentets Intergrupp för HBT-frågor för att samordning av hur par av samma köns fria rörlighet skall garanteras prioriterats ned....Det är bra att Michael Cashman, ordförande i EU-parlamentets grupp för HBT-frågor, driver det här och kritiserar EU--kommissionen om den inte prioriterar arbetet för fri rörlighet för samkönade par. Att sedan Cecilia Malmström har ett genuint engagemang för HBT-rättigheter är en annan sak, hon var redan 1998 för en könsneutral äktenskapslag då många andra ledande politiker i Folkpartiet tvekade. 2003 sa Folkpartiet ja till homoäktenskap.
Intergruppen påpekar att EU-parlamentet i november utifrån Stockholmsprogrammet tog ställning för att Europas olika länder genom ömsesidigt erkännande skall "försäkra fri rörlighet för EU medborgare och deras familjer, inkluderat registrerade partners och gifta... och undvika alla former av diskriminering oberoende av grund, inkluderat sexuell läggning.”
- Kommissionärerna Reding och Malmström måste nu ta tydliga initiativ med hänsyn till kraven som parlamentet ställt utifrån Stockholmprogrammet, säger Michael Cashman.
Men som EU-kommissionär handlar det inte bara om att ha rätt attityder utan även om att engagera sig tydligt även för kontroversiella förslag. Det borde vara givet att rörligheten för homopar ska vara en prioriterad del av EU:s arbete med Stockholmsprogrammet. Något annat är inte acceptabelt.
Uppdatering 1.
Tidningen Dagen har ännu en intressant artikel idag.
Det tyder på att konservativt kristna nog har fel när de låtsas som att den främsta orsaken till att Svenska kyrkan förlorar medlemmar är orsakat av "liberalteologi". Tvärtom är det nog en del som stannat kvar i samfundet av den orsaken.
Tidningen Dagen har ännu en intressant artikel idag.
Nordiska folkkyrkor tappar omkring en procent av sina medlemmar varje år.Finlands lutherska samfund är relativt konservativt. I Danmark är det många präster inom statskyrkan som är liberala men någon rätt att förrätta samkönade vigslar har de ännu inte. I Norge får präster viga homopar men det är även många konservativt kristna där Trots det är tendensen i de tre länderna som i Sverige, färre medlemmar för varje år.
Det tyder på att konservativt kristna nog har fel när de låtsas som att den främsta orsaken till att Svenska kyrkan förlorar medlemmar är orsakat av "liberalteologi". Tvärtom är det nog en del som stannat kvar i samfundet av den orsaken.
Majoriteten har inte alltid rätt. Med hjälp av en massiv lobbying och beredvilliga medier kan gayrörelsens budskap trummas in i svenska folket. Hitlers propagandaminister Goebbels i Nazii-Tyskland hade säkert hyst stor beundran för den svenska homorörelsens effektivitet i konsten att förföra och bedra ett helt folk.
SvaraRaderaHelt rätt av gunnar j. Gaylobbyn vill inte bara att de skall ha samma "rättigheter" som heterosexuella, (Det har de ju för övrigt, eftersom alla män resp kvinnor har haft samma rättigheter.).
SvaraRaderaDe vill även att alla skall tvingas erkänna att HS är lika bra och naturligt, vilket väl inte är demokratiskt. Som om t ex kristna skulle kräva att alla skulle tro.....
Hur som helst är ju gaysamliv inte detsamma som äktenskap mellan kvinna och man. Och det anser merparten i Europa fortfarande. Varför är det kontroversiellt? Och varför kan man inte erkänna det? I detta ligger ju inte ens någon värdering.
Lelle
SvaraRadera"De vill även att alla skall tvingas erkänna att HS är lika bra och naturligt, vilket väl inte är demokratiskt. Som om t ex kristna skulle kräva att alla skulle tro."
Din argumenation är desperat. Jämförelsen att kristna skulle kräva att alla ska tro blir ju att HBT-rörelsen ska kräva att alla ska ha sex med folk från samma kön, och vad jag vet har aldrig RFSL etc. krävt det.
För övrigt är religion något som man väljer och kan välja bort, att vara homo och hetero är något som man ÄR. Ungefär som att din hudfärg är något av dig, inte något som du väljer och väljer bort.
Trenden i Europa är som i Sverige, i land efter land blir det majoritet för homoäktenskap. Och fler och fler länder säger ja till könsneutrala äktenskapslagar.
Att HBT-lobbyn varit så framgångsrik kan ju också ha den enkla orsaken att man har haft bra argument. Men det måste vara tufft att vara förlorare och förgävas kämpa emot respekt för HBT-rättigheter.
Bengt
Sedan är det givetvis lika bisarrt att jämför kampen för homosexuellas rättigheter med naziregimen i Tyskland på 1930-talet. Homosexuella blev allvarligt förföljda som flera andra grupper, judar, romer etc.
SvaraRaderaMen Gunnar kanske tycker det är lämpligt att jämföra arbetet emot antisemitism också med naziregimen i Tyskland på 1930-talet?
Att det inte skulle vara någon värdering i att neka samkönade par att ingå äktenskap blir bara fånigt. Nästan alla ni som nu är emot homoäktenskap var även emot partnerskapslagen i debatten om den i början av 1990-talet. Det är alltså inte främst en semantisk debatt om att "skydda" ordet äktenskap. Ni erkänner ju i praktiken det själva genom att ni sedan argumenterar emot att det förväntas att ni ska respektera homorelationer.
Bengt
@Bengt Held:
SvaraRaderaDu förvränger helt mitt inlägg. Där beskrev jag hur Hitler propagandaminister Gobbells med hjälp av en effektiv propagandamaskin kunde skapa en majoritetet för Nazi-Tysklands skräckvälde. Det var poängen med min jämförelse med RFSL och den övriga gaylobbyn i Sverige. Även deras propaganda har varit effektiv i arbetet för att föra svenska folket bakom ljuset i bland annat äktenskapsfrågan.
Givetvis försvarar jag inte förföljelse av något slag, vare sig mot judar eller homosexuella. Därför fördömer jag både nazisternas och nutida förföljelse mot samma grupper. Så där delar jag helt din åsikt. Men det är ju inte det som den här frågan handlar om.
På senare år har debatten blivit så förvrängd att det i praktiken är vi som försvarar den traditionella synen på äktenskapet som hånas och förföljs (även om det mig veterligen inte resulterat i dödsfall än). På många bloggar och i den offentliga debatten är tonen ofta mycket hård och rå mot dem som är kritiska mot samkönade äktenskap och gayrörelsens propaganda.
Visst ligger det en ”värdering” i att säga nej till enkönade äktenskap. Så är det i alla fall för mig, och det skäms jag absolut inte för. Ett äktenskap är per definition ett förbund mellan en man och en kvinna, och där huvudsyftet är att lyfta fram förhållandets uppgift att leda släktet vidare inom naturens givna ramar.
Som troende kristen ser jag det även som självklart att relatera till Guds skapelseordning (i första Moseboken 1:27-28: #Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem. Och Gud välsignade dem. Gud sa till dem: Var fruktsamma och föröka er och uppfyll jorden och lägg den under er.”
Guds ord i den här frågan ser jag och de allra flesta kristna i hela världen som helt vägledande i äktenskapsfrågan. Dessutom är Guds ord eviga och låter sig inte i den här typen av grundläggande frågor om samlevnad låta sig manupuleras och förvrängas av politisk korrekthet eller moderna vindar och trender i samhället.
Dessvärre föll Svenska kyrkans politiska ledning för propagandatrycket i höstas och godkände homosexuella vigslar. Men det var ganska väntat för det här sedan länge avfallna och ännu politiskt styrda samfundet. Där lever och frodas många präster i villfarelsen att de ska kunna förmedla välsignelse till en konstellation som Gud absolut inte välsignar. Det är pudelns kärna.
Gunnar
SvaraRaderaDu blandar ihop debatten om vilka par som kunna ingå borgerliga äktenskap med vilka par som samfund ska viga.
Du är för att Bibeln ska avgöra vilka par som ska ha rätt att gifta sig borgerligt. Jag håller inte med dig utan menat tvärtom att det är absurt. I övrigt hänvisar jag till det jag skrev i de två tidigare kommentarerna.
Bengt
@Bengt Held:
SvaraRaderaNej, du har misstolkat mig ännu en gång. Jag har inte påstått att "Bibeln ska avgöra vilka par som ska ha rätt att gifta sig borgerligt". Däremot har jag beskrivit den traditionella definitionen av ett äktenskap utifrån Guds ord i Bibeln. Det är en helt annan sak än frågan om vilka konstellationer som ska få ingå borgerliga vigsel.
Likväl är det sorgligt att den flera tusen år gamla och världsvida definitionen av begreppet äktenskap genom en målmedveten kampanj här i Sverige har förvrängts å det grövsta. Det är verkligen absurt (för att använda ditt ordval). Ett äpple blir inte en apelsin, oavsett hur mycket man upprepar den förhoppningen.
Att något varit tradition betyder inte att det aldrig kan ändras. Med en logiken borde vi tillåtit slaveri och sagt nej till demokrati.
SvaraRaderaBengt
@Bengt Held:
SvaraRaderaFör mig framstår din argumentation som helt absurd och verklighetsfrämmande. Den gängse tolkningen av mänskliga traditioner är något positivt och eftersträvansvärt för ett samhälle. Din jämförelse med otrevliga företeelser som slaveri och diktatur (frånvaron av demokrati) håller därmed inte.
Så här beskriver uppslagsverket Wikipedia (http://sv.wikipedia.org/wiki/Tradition
) det här begreppet: ”Tradition är latin och betyder "överlämnande...I kristet språkbruk syftar det framför allt på kyrkans lära, som så att säga överlämnats från generation till generation (Jämför Judasbrevet vers 3). Det syftar dock även på ritualer, seder och bruk inom kyrkan, som på samma sätt överlämnats.
Därav har ordets vanligare betydelse uppkommit, det vill säga för att beteckna en gammal sed eller bruk i ett samhälle, eller delar av ett samhälle, som förs vidare från generation till generation. Enskilda traditioner har en tendens att långsamt ändras över tiden, som en följd av att samhället förändras.”
Slut citat. Så vari består din logik?
Gunnar
SvaraRaderaDet är du som argumenterar absurt och verklighetsfrämmande.
Du har fått för dig att du är objektiv när du ska avgöra vilka traditioner som är "bra" eller inte. Men det är ju bara dina subjektiva värderingar.
Jag hävdar att slaveri, icke-demokrati OCH förbud mot homoäktenskap är dåliga traditioner.
Poängen är kvar, diskriminerande lagar kan aldrig försvaras med att de är tradition. Det gäller för svarta, homosexuella, funktionshindrade eller vilken annan grupp som helst.
Bengt
Två kommentarer om bloogen.
SvaraRadera1. Jag tar bort en av de bloggkommentarer som blivit dubbelpostade. Det har inte något med censur att göra utan för att bloggen ska bli trevligare att följa.
2. Jag har sedan några månader en moderering av kommentarer till debatter som är mer än 14 dagar gamla. Så om din kommentar inte blivit postad direkt är det orsaken. Att jag gör den modereringen är att för att jag inte ska behöva kolla gamla debatter igen och igen för att granska om någon publicerat en ny kommentar där.
Bengt
@Bengt Held:
SvaraRaderaDu har en minst sagt verklighetsfrämmande definition av begreppet ”tradition”. Enligt ordboken handar det, som jag påpekade i mitt förra inlägg, om seder och bruk i ett samhälle. Ett förbud mot homosexuella äktenskap kan därmed inte utgöra en tradition i sig. Något annat faller på sin egen orimlighet.
Inte heller kan slaveri eller icke-demokrati med normalt språkbruk betecknas som traditioner, inte ens dåliga dito. Däremot är slaveri ett förkastligt system och utnyttjande av människor, liksom frånvaron av demokrati är dåligt för samhället. Men frånvaron av en viss företeelse, exempelvis homoäktenskap, är ingen ”tradition”.
Defintionen av ”tradition” handlar inte om min egen subjektivitet eller objektivitet. Det handlar om ordets definition enligt svenskt språkbruk och den rådande kunskapen. Därför känns det minst sagt märligt att du beskyller mig för att inte vara objektiv i den här frågan.
Nu halkar du också in på RFSL:s käpphäst: att det traditonella äktenskapet har varit förbehållet ett förhållande mellan en man och kvinna är ”diskriminering”. Detta missbrukade ord används numera i de mest märkliga och ofta helt irrelevanta sammanhang.
Med nuvarande lagstiftning får jag heller inte ingå äktenskap med barn. Inte heller får jag gifta mig med min syster eller hur många kvinnor som helst. Med RFSL:s och din definition av ordet diskriminering skulle jag kunna hävda att våra lagar är ”diskriminerande”.
Men det skulle jag inte få för mig att göra. Jag inser att förbud mot vissa företeelser måste finnas. Av samma skäl är det förkastligt att lämpa det traditionella äktenskapet överbord till förmån för en högljudd homolobby och trycket från politiskt korrekta medier.
Ja, du har fört fram din åsikt. Jag håller inte med dig och menar det är du som är verklighetsfrämmande som inte respekterar att äktenskapslagar kan förändras.
SvaraRaderaOch ännu har du inte kunnat ange någrs som helst negativa effekter i samhället av den könsneutrala äktenskapslagen utan bara snackat om semantik. Det är avslöjande.
Bengt
@Bengt Held:
SvaraRaderaSemantik? Nog var det väl du som ganska länge höll dig fast vid att ett förbud mot homoäktenskap är en dålig ”tradition”? I mina inlägg kunde jag vederlägga din definition av det ordet. I det läget kontrar du med att påstå att jag ”bara snackat om semantik”. Frågan är vem som avslöjas mest av sådan retorik.
Dessbättre nämnde du inte ordet ”tradition” i ditt senaste inlägg. I stället använder du här det korrekta ordet, nämligen äktenskapslagen. Däremot anser jag alltjämt att beslutet i både riksdagen och Svenska kyrkan om den nya ”könsneutrala” äktenskapslagstiftningen är förkastlig.
Du hävdar att jag inte har ”kunnat ange några som helst negativa effekter i samhället” av den nya lagen. Men det har visst gjort. I mitt inlägg från den 25 april kl. 01:37 har tämligen utförligt redogjort och motiverat min position. Däremot har du inte kommenterat det inlägget med mer än din upprepning av ordet ”absurt”.
Och nu senast skriver du ännu en gång att jag är ”verklighetsfrämmande”. Din motivering är jag inte anses respektera att äktenskapslagen kan förändras. Det påståendet är också en förvrängning av diskussionen. I en demokrati tvingas man ibland att respektera även galna och destruktiva beslut, men det innebär inte att man delar majorietens uppfattning. Även en majoritet kan ha fel.
Den gamla, väl fungerande och världsvida tolkningen av äktenskapsbegreppet är att det är förbehållet ett förhållande mellan en man och en kvinna. Enligt samma begrepp får varken barn, djur, närstående eller enkönade par ingå äktenskap. Det är den verklighet som vi borde förhålla oss till och inte försöka manipulera defintionen av ett äktenskap.
Gunnar
SvaraRaderaTunna tummor skramlar mest. Det hjälper inte dig att du låtsas känna dig förorättad.
"I mina inlägg kunde jag vederlägga din definition av det ordet."
Nej, det kunde du inte. Du har fått för dig att du subjektiv avgör vilka traditioner som är bra eller inte. Men faktum är massor av människor så sent som på 1700-talet menade att kungligt styre och accepterandet av slaveri är fina traditioner, en del av dem använde religiösa argument för det.
Att man lämnat en tradition kan ju i sig inte vara en negativ effekt. Min fråga var vilka negativa effekter i samhället som den könsneutrala äktenskapslagen orsakt, och där har du inte kunnat ange något. Det är avslöjande.
Den gamla väl fungerande äktenskapslagen? Väl fungerande för vem? Inte för de samkönade par som vill gifta sig.
Givetvis kan en majoritet ha fel. Både idag och förr. Det är därför traditioner ska kunna omprövas.
Dessbätre har din sida förlorat debatten i Sverige. Du har nog inte fått fler sympatisörer med den här debatten.
Bengt
@Bengt Held:
SvaraRaderaFörst en liten korrigering av din inledning. Ordspråket om tunnor säger att det är tomma (inte ”tunna) tunnor som skramlar mest. Där delar jag din uppfattning. Tunnorna hos RFSL och gayrörelsen har varit både tunna och tomma. Och i samma galna tunnor har medieetablissemanget hoppat i.
Vad är subjektivt respektive objektivt i den här debatten? Du har dina egna, personliga uppfattningar om innebörden av äktenskap och traditoner.(där du avviker från den språkliga definitionen). Uppenbarligen vill du inte kännas respektera den flera tusen år gamla och världsvida tolkningen av de här orden.
Därmed är dina åsikter givetvis minst lika subjektiva som den du tillskriver mig och andra meningsmotståndare. Varför skulle dina subjektiva uppfattningar stå över den mycket etablerade och gamla innebörden av äktenskap och traditioner? Har du verkligen inte reflekterat över den saken?
Låtsas jag vara ”förorättad”? Nej, absolut inte. Jag vet inte vad som leder dig till slutsatsen att jag skulle låtsas vara kränkt på något sätt. Däremot är jag djupt kritisk till att svenskarna har låtit sig duperas och manipuleras till att acceptera homoäktenskap, och framför allt sättet som det skett på.
Den gamla äktenskapslagen var väl fungerande inom de ramar som ett äktenskap alltid har definierats - ett förbund mellan en man och en kvinna. Det har aldrig varit meningen att äktenskapet ska inrymma homosexuella par, barn, nära anhöriga (incestuösa förhållanden), djur eller andra konstellationer.
Dessvärre har gaylobbyns propagandamaskineri segrat så här långt, och det med mycket stark draghjälp av beredvilliga medier. Om informationen i medierna om äktenskapet varit mer saklig och objektiv och mindre politiskt korrekt hade nog ”min” sida haft goda chanser att vinna debatten här i Sverige. Men den sidan gavs helt enkelt ingen ärlig chans.
Den som reflekterar över den omständigheten en smula kommer säkert att börja undra över vad våra politiker i både riksdagen och Svenska kyrkan egentlgen sysslar med. Och på lite längre sikt kommer nog många av homoäktenskapets tidigare förespråkare att revidera sina åsikter.
Du undrar ännu en gång över vilka negativa följder som den könsneutrala äktenskapslagen orsakar samhället. Ändå skrev jag en del om den saken i mitt inlägg från den 25 april kl. 01.37. Jag upprepar ett par av styckena där:
”Som troende kristen ser jag det även som självklart att relatera till Guds skapelseordning (i första Moseboken 1:27-28: ”Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem. Och Gud välsignade dem. Gud sa till dem: Var fruktsamma och föröka er och uppfyll jorden och lägg den under er.”
Guds ord i den här frågan ser jag och de allra flesta kristna i hela världen som helt vägledande i äktenskapsfrågan. Dessutom är Guds ord eviga och låter sig inte i den här typen av grundläggande frågor om samlevnad låta sig manupuleras och förvrängas av politisk korrekthet eller moderna vindar och trender i samhället.”
Slut citat. Svenska kyrkans politiker har inget mandat att bestämma en ordning som så här klart bryter mot Guds ord. Prästerna varken får eller kan välsigna det som Gud fördömer. Ändå har kyrkans politiska ledning gett företräde till den politiska korrektheten och respektlösheten mot hans vilja.
Som jag och en väldigt stor del av kristenheten ser det är det väldigt allvarligt och illavarslande för en nation som så här uppenbart och i högmod trotsar Guds ordning för mänsklig samlevnad, barn och familj. Homosexuell samlevnad är helt enkelt inte hans vilja och avsikter med människan.
Gunnar
SvaraRaderaJag frågar efter vilka negativa effekter den könsneutrala borgerliga äktenskapslagen fått och du börjar snacka om Bibelcitat. Det är avslöjande.
I övrigt så skriver du igen argument som jag redan bemött. Fler och fler länder säger ja till en könsneutral äktenskapslag. Inte bara i Sverige utan i många andra länder är du Gunnar i en minskande minoritet som vill diskriminera samkönade par.
Om man ska snacka om Bibeln så är det där en utveckling från månggifte i nästan hela Gamla Testamentet till tvåsamhet i Nya Testamentet. Om du accepterar en förändring i den boken av antal när det gäller äktenskap så borde du acceptera en förändring när det gäller kön idag. Det här skriver jag mer som kuriosa eftersom debatten alltså främst handlar om borgerliga äktenskap som jag skrev från början i den här bloggposten.
Bengt
Under gammaltestamentlig tid handlade inte äktenskapet överhuvudtaget om ett frivilligt kontrakt mellan samtyckande myndiga, utan om överlåtande av en ägodel från dess fader till dess tillkommande make. Jag har svårt att förstå hur någon kan låtsas om att detta skulle vara en flertusenårig kontinuerlig tradition. Att den skulle varit universell är nonsens, något som varje läskunnig människa med tillgång till ett normalsorterat uppslagsverk kan läsa sig till.
SvaraRadera@Bengt Held:
SvaraRadera”Avslöjande” av vad? Jag förstår att Guds ord inte betyder mycket för dig och andra icke-troende. Men för mig och andra kristna är Gud en auktoritet och Bibeln ett rättesnöre för hur mänskligheten ska leva. Gud och hans eviga lagar låter sig inte duperas utifrån opinionssiffror eller politiska beslut.
IÄnnu en gång använder du begreppet ”diskriminering” i den här frågan. Du måste ha läst mina föregående inlägg slarvigt, eftersom jag har vederlagt det här lika gamla och felaktiga påståendet. Därför upprepar jag det igen, och nu gör jag det med hjälp av sajten ”Bevara äktenskapet”:
Diskriminering?
Många tycker att det är diskriminerande att homosexuella inte får ingå äktenskap. Stämmer inte det?
Om någon ska anses vara utsatt för diskriminering måste det gälla identiska situationer där någon särbehandlas för en viss egenskap. Ingen menar t.ex. att en rörmokare diskrimineras för att han inte får utöva läkaryrket; för det krävs en läkarlegitimation.
Däremot skulle en person som har läkarlegitimation men som inte får anställning – t.ex. på grund av sin hudfärg – kunna vara diskriminerad. Heterosexuella och homosexuella förhållanden är inte identiska eftersom bara den första leder till barn, något som har ett särskilt värde för samhällets fortlevnad. Därför är det inte diskriminerande att partnerskap och äktenskap existerar sida vid sida i svensk lag. Även många homosexuella är tveksamma till att göra äktenskapet könsneutralt.
Uttrycka kärlek?
Varför ska homosexuella berövas möjligheten att uttrycka sin kärlek? Ni har ju säkert fått befästa er kärlek inför vänner och släktingar – och kanske dessutom göra det i en kyrka.
Svar: Nu är vi i tillbaka där vi startade, om att äktenskapet har legala begränsningar. Det finns t.ex. de som älskar fler än en person, men de har inte heller rätt att ingå äktenskap. Äktenskapet handlar dessutom om så mycket mer än de vuxna individernas kärlek. När det gäller kyrkorna är det viktigt att hålla fast vid att kyrka och stat är åtskilda. Politiska makthavare ska inte bestämma hur kyrkorna ska tro.
Alla människors lika värde?
Tycker inte ni att alla människor är lika mycket värda, eftersom ni inte vill att homosexuella ska kunna ingå äktenskap?
Svar: Självklart har alla människor samma unika värde, men detta leder inte med någon självklarhet till att det är en rättighet att kalla alla relationer för ”äktenskap”. Äktenskapet är idag omgärdat av flera begränsningar, t.ex. får ingen gifta sig med en minderårig, en nära blodsförvant eller med flera personer samtidigt. En annan begränsning är att det ska vara en man och en kvinna. Ingen av dessa begränsningar påverkar någons människovärde.
Mer viktig information om äktenskapet:
SvaraRaderaVad säger lagen om äktenskapet?
Vad säger olika rättighetsförklaringar och definitioner om äktenskapet? Se vad bl.a. FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna säger om äktenskapet.
Nationalencyklopedien (sökord: äktenskap)
”Äktenskapet är i de flesta samhällen en social institution som fyller en rad olika funktioner för familjelivet. Äktenskapet ger det sexuella förhållandet mellan makarna en särskild legitimitet och bildar ramen för den biologiska reproduktionen och för barnens uppfostran.”
FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna (ur artikel 16)
”Fullvuxna män och kvinnor har rätt att… ingå äktenskap och bilda familj…” ”Familjen är den naturliga och grundläggande enheten i samhället och äger rätt till skydd från samhället och staten."
FN:s barnkonvention (ur inledning och artikel 7)
”För att kunna uppnå en fullständig och harmonisk utveckling av sin personlighet, bör [barnet] växa upp i en familjemiljö, i en omgivning av lycka, kärlek och förståelse.” ”Barnet skall ha rätt att, så långt det är möjligt, få vetskap om sina föräldrar och bli omvårdat av dem.”
Äktenskapsbalken 1987:230 (§§ 1-2):
”Äktenskap ingås mellan en kvinna och en man. De som har ingått äktenskap med varandra är makar… Makar skall visa varandra trohet och hänsyn. De skall gemensamt vårda hem och barn och i samråd verka för familjens bästa.”
Här kan du ta del av sju starka argument för att bevara det klassiska äktenskapsbegreppet:
http://www.bevaraaktenskapet.nu/sida.asp?p=1155109460
Gunnar
SvaraRaderaOm du menar homosexuella samlavnad är fel som kristen (vilket jag accepterar även om jag inte håller med dig) tycker du verkligen då att det ska avgöra de juridiska lagarna för borgerliga vigslar? Det kan ju bara vara ett argument när det gäller religiösa vigslar att hänvisa till Bibelcitat. Och jag har varit mycket tydlig i debatten om att tvinga samfund att viga homopar, jag är kritisk emot att RFSL menar att ett samfund måste viga samkönade par för att behålla vigselrätten, det måste varje samfund avgöra själv. Men här talar vi om BORGERLIGA vigslar. Då är Bibelcitat helt absurda som argument.
Inget av citaten du hänvisar till argumenterar för att bara en man och en kvinna ska få ingå äktenskap förutom den gamla äktenskapslagen (men det var ju själva syftet att vi skulle ändra den lagen) Eller menar du att varje gammal lag är ett argument i sig för att förändra lagen?
Om du tycker homosexualitet är en synd så kan du ju även använda det som argument emot sambolag för homopar eller den gamla partnerskapslagen.
Blanda inte bort korten. du ogillar homosexuella kärlek och därför vill du att alla icke-kristna ska anpassa sig efter din trångsynta tolkning av Bibeln.
Jag menar du har rätt att vara trångsynt i ditt samfund, men inte att Bibelcitat ska avgöra vilka par som ska få ingå borgerliga vigslar.
Bengt
Bengt Held:
SvaraRaderaI din värld är nog alla försök till att framhålla äktenskapets klassiska och traditionella betydelse ”trångsynthet”, eller hur? Det handlar därför inte om hur man tolkar Bibeln, eftersom den är klar och tydlig både i fråga om den sexuella samlevnaden och homosexuella handlingar. Dina anklagelser mot mig för ”trångsynthet ” kan jag därför ta lätt på.
Det gläder mig att du är kritisk mot RFSL:s krav på att samfund ska tviinga de kyrkliga samfunden att viga samkönade par. Därmed är vi överens åtminstone på en punkt. Här kan man med fog kritisera RFSL för ”trångsynthet”.
Den så kallade sambolagen för registrerade partnerskap kan man nog se som en naiv eftergift från samhällets beslutsfattare (och i viss mån även vissa kyrkor och samfund). Men redan innan den lagen antogs befarade många att den kommande lagen skulle bli en slags inkörsport till homoäktenskap, vilket också blev fallet ett antal år senare. Kritikerna fick därmed vatten på sina kvarnar.
Jag medger gärna att jag var och är en av kritikerna till partnerskapslagen. Den beredde vägen till den könsneutrala äktenskapslagen, ivrigt påhejade av de ledande medierna. Och mig veterligen var det också den här stegvisa strategin sedan länge utstakad hos RFSL och gayrörelsen.
Partnerskapslagen var i sig illa nog för normbildningen av samhälle och familj. Men det är ändå en helt annan sak att vända ut och in så här på äktenskapsbegreppet. En allmän uppfattning är trots allt att äktenskapet mellan en man och en kvinna har flertusenåriga anor och ett världsvitt begrepp oavsett den religiösa tillhörigheten.
Dessutom ser många med mig den könsneutrala äktenskapslagen som ett mycket allvarligt uppror mot Gud och hans uttalade vilja. De nationer som nonchalerar hans bud löper en risken att förlora statusen som ”ett välsignat land”, med allt vad det kan innebära. Det ä inget hot, utan jag bara konstaterar faktum.
Med hänvisning till Guds ord ogillar jag homosexuella handlingar. Så långt ger jag dig rätt i din uppfattning om mig. Min kritik och argumentering syftar till att det av tidigare nämnda skäl var helt förkastligt att riva upp den tidigare äktenskapslagen inför trycket av en högljudd gaylobby.
Men du har självklart din egen fria vilja att göra och tycka som du vill. Du gillar homosexuell ”kärlek”, jag gör det inte. Inte heller tycker jag att det vore rätt att låta vuxna pedofiler gifta sig med barn eller öppna äktenskapet för incestuösa förhållanden eller månggifte. Gör det mig också till ”trångsynt”?
Du blandar ihop en relation mellan två vuxna av samma kön med att en vuxen gör ett sexuellt övergrepp på ett barn. Det är kanske inte så konstigt att sådana som dig förlorade äktenskapsdebatten med den typen av argument.
SvaraRaderaBengt
@Bengt Held:
SvaraRaderaJag blandar inte ihop någonting. Däremot gav jag några exempel på andra sätt att förvränga det klassiska och traditionella äktenskapet. Det faktum att det exemplet raknar in barn som den ena parten hör egentligen inte dit. Många skulle kanske säga att det är naturligare att en vuxen man gifter sig med en minderårig flicka?
Givetvis tycker jag att det också vore en avskyvärd konstellation. Men jag vlll bara påvisa att även din argumentation bygger på subjektiva värderingar och personliga uppfattningar utifrån din sexuella identitet och ditt avvisande som Bibeln och Guds ord som en högsta auktoritet.
Hela tiden tänjs gränserna för det rimliga ut alltmer. Häromåret föreslog några homosexuella debattörer på RFSL:s hemsida att pedofili skulle legaliseras och göra det möjligt för vuxna att ingå äktenskap med barn. Kanske låter den debatten bekant för dig?
Från flera politiska ungdomsförbund och andra håll har den senaste tiden höjts röster för att man ska tillåta polygamiska och incestuösa äktenskap! Men sådant är kanske helt okej - bara det är vuxna som ingår sådana vigslar?
Vem som förlorade eller vann debatten kan varken du eller jag säga med bestämdhet. Det blev ju aldrig någon debatt värd namnet. Som jag påpekade tidigare gick de politiskt korrekta medierna armkrok med RFSL och gaylobbyn. Därmed fick försvararna av det klassiska och traditionella äktenskap ingen ärlig chans att få fram argumenten.
Gunnar
SvaraRadera"Häromåret föreslog några homosexuella debattörer på RFSL:s hemsida att pedofili skulle legaliseras och göra det möjligt för vuxna att ingå äktenskap med barn."
Det där vill jag du länkar till eller erkänner att det är en lögn. Som kristen borde du inte ljuga.
Faktum är att skyddet för barn tvärtom blivit bättre de senaste decennierna. Fram till 1800-talet var det vanligt att vuxna gifte sig med 12-13-åriga tjejer. Katolska kyrkan (och Sverige var som bekant katolskt tidigare) accepterade äktenskap med flickor från 12 år och pojkar från 14 år, den policyn hade de fram till början av 1900-talet.
Och barnäktenskap är sedan länge tillåtet i Sverige faktiskt. Det är möjligt att få dispens för folk yngre än 18 år att gifta sig. Och fram till dess är människor juridiskt bran.
Du har inte kommenterat det jag skrev om att månggifte är tillåtet i nästan hela Gamla testamentet i Bibeln medan det är tvåsamhet som är idealet i Nya testamentet. Var det möjligt att byta antalskriteriet då borde det för dig som kristen vara möjligt byta könskriteriet idag.
Bengt
@Bengt Held:
SvaraRaderaTyvärr kan jag inte ge dig några belägg för att homosexuella debattörer på RFSL:s hemsida har förespråkat legalisering av pedofili. Kanske har jag fel just på den punkten, och i så fall beklagar jag den missen. Däremot har jag inte i det läget medvetet uttalat en lögn, utan gett en felaktig uppgift.
Likväl hävdar jag med bestämdhet att RFSL och gayrörelsen har en tydlig koppling till just pedofili och barnporr. Den saken framgår med all önskvärd tydlighet av artikeln här nedan från tidningen Världen idag den 22 december 2006 (http://www.varldenidag.se/index.php?option=com_content&task=view&id=611&Itemid=34). Så här lyder artikeln:
”Homosexrörelsens tydliga koppling till pedofili
Den homosexuella rörelsen i Sverige har en tydlig koppling till pedofili och barnporr. Här är några händelser som belyser sambanden.
• Hösten 2003 dömdes RFSL Ungdoms ordförande till villkorlig dom för att ha utnyttjat minderåriga pojkar.
• I maj 2002 avslöjade Världen idag att RFSL:s kontaktförmedling används för kommersiell sexhandel med barn. Artiklarna vann Guldspaden och nominerades till Stora journalistpriset.
• I mars 1999 återger Pål Hollender i Göteborgs-Posten färska uttalanden från RFSL-företrädare som förespråkar pedofili, men att opinionen inte klarar det än, och hänvisade till samtal med RFSL-profiler som Kjell Rindar och Stig-Åke Pettersson.
• 1993 avslöjade en FN-rapport att pedofiler ofta hade med sig RFSL:s reseguide Spartacus på sina resor till Thailand och att samma guide vägledde pedofiler till platser som sålde barn.
• Nils Hallbeck, en av dem som grundade RFSL, förespråkade öppet pedofili. Han skrev bland annat i RFSL:s tidning Kom Ut: ”… Av sexpsykologiska skäl är ett sextroget samboskap i längden bara möjligt för de relativt få män som känner dragning till en annan homosexuell man. Flertalet är mer eller mindre impotenta gentemot homosexuella män. De tänder på heterosexuella män i de flesta fall under 20 år”. (Kom ut! Nr 6/92).
• På förbundskongressen i Luleå 1991, ledd av ordförande Hans Ytterberg, diskuterade RFSL en underavdelning för pedofiler. Motionen avslogs, bland annat med hänvisning till att opinionen inte skulle acceptera det. Samma år avslöjades att Pedofila Arbetsgruppen hade en postbox som gick till RFSL:s adress.
• I ett sexualpolitiskt uttalande från 1983, till justitiedepartementet, försvarar RFSL en positiv inställning till pedofili: ”Vem är förbrytaren? Pedofilen skänker ömhet och kärlek... Pedofilen är inte sjuk...”
Slut på den citerade artikeln. Nog är de här exemplen i artikeln tillräckligt starka och talande i sig?
En fördjupning om gayrörelsens koppling till pedofili finns i Världen idag den 24 januari 2007: http://www.varldenidag.se/index.php?option=com_content&task=view&id=609&Itemid=31
SvaraRaderaHär följer ett utdrag ur den artikeln:
”Vem är förtryckaren?
RFSL:s målmedvetna strategi har länge varit att nästla sig in i politiska partier och i statsförvaltningen. I dag är de högt uppsatta beslutsfattare och opinionsbildare med en unik påverkan på den politiska dagordningen. Förbundet fick stora lobbypriset år 2001.
Under fjolårets Pride-festival sade Mona Sahlin att hon ”har anställt flera av människorna som är här på Pride”. Och när homoadoptioner godkändes av förra regeringen beskrev Svenska Dagbladet (SvD) det som en seger ”för homosexuella tjänstemän i justitiedepartementet”.
Frågan drevs envetet fram av ”Thomas Bodströms medarbetare som med en tillspetsning beskrivs som medlemmar i RFSL hela bunten”, skrev tidningen. Trots denna unika särställning i det politiska etablissemanget försöker RFSL ändå frammana bilden av att förbundets medlemmar i själva verket är en förtryckt grupp.
En av de frågor som därmed helt hamnat i bakgrunden är kampen mot barnpornografibrott. Inom RFSL finns en outtalad målsättning att legitimera sex med barn. Redan i ett remissvar till justitiedepartementet 1983 försvarade RFSL pedofili:
”Vem är förbrytaren? Pedofilen skänker ömhet och kärlek... Pedofilen är inte sjuk...” skrev förbundet. Och på förbundskongressen i Luleå 1991, ledd av nuvarande HomO Hans Ytterberg, släpptes en motion fram som föreslog en underavdelning för pedofiler.
Motionen avslogs, med hänvisning till att opinionen inte skulle acceptera det. I mars 1999 återgav Pål Hollender i Göteborgs-Posten färska uttalanden från RFSL-företrädare som förespråkade pedofili, men som låg lågt för att opinionen tillät det än.
RFSL:s tillåtande attityd till pedofili är en lång historia. När Qruiser, Nordens största hbt-community på internet, enligt sajtens egna medlemmar användes för att sprida barnpornografi, avslöjades nyligen att de ansvariga underlät att agera mot pedofilerna, trots upprepade påstötningar.”
Slut på den citerade artikeln.
Gunnar
SvaraRaderaDu ljuger ihop en allvarlig anklagelse om att RFSL publicerar debattartiklar om att tillåta sexuella övergrepp på barn. Även om du låtsas du inte visste det var lögn så borde du inte slänga ur dig anklagelser utan någon som helst faktagransning.
Jag har redan ägnat mycket tid åt att bemöta din homofientliga retorik och dina felaktigheter.
När det gäller dina kommentarer om att HBT-rörelsen accepterar sexuella övergrepp på barn så har jag tydligt bemött dem på¨siten Anitgayretorik. Det är tidningen Världen idag som sprider lögner och halvsanningar som du själv gör. Fakta är att RFSL sedan ca 1990 entydigt fördömt sex mellan vuxna och barn yngre än 15 år.
Bengt
För övrigt beter du dig Gunnar ungefär som Nationaldemokraterna gör emot judar. Det är samma typ av försåtliga antydningar, lögner och halvsanningar.
SvaraRaderaBengt
Jag bemöter Världen idags lögner och halvsanning i den här bloggposten
SvaraRaderahttp://antigayretorik.blogspot.com/2010/03/om-spartacus-barnsexhandel-och.html#links
Bengt
@Bengt Held:
SvaraRaderaVarför tar du i så mycket? Både du själv och debatten skulle vinna på att du höll nere tonläget en smula. Mitt sponana intryck är att både du och din bloggkollega Tor Billgren på Antigayretorik överreagerar kraftigt på den kritiska granskningen i Världen idag.
Enligt min mening håller tidningens ansvarige utgivare Ruben Agnarsson ett lugn och sansad ton i diskussionen och för fram sakliga argument för sin och tidningens sak. Hans presentation av fakta är möjligen inte fullständig på alla punkter, men att fördöma kritiken som ”försåtliga antydningar, lögner och halvsanningar” förefaller varken rimligt eller befogat.
Om jag vore i dina kläder skulle jag också akta mig för att utan bevis anklaga en debattmotståndare för lögn och att han ”ljuger ihop” någonting. Den anklagelsen bestrider jag (och säkert även Ruben Agnarsson) bestämt. Om jag återger en bevisligen felaktig uppgift så har du all rätt att korrigera mig på den punkten.
Men en sådan eventuell felaktighet är ju inte samma sak som att ljuga. En lögn innebär ju att man mot bättre vetande sprider en osanning. Däremot är det ingen lögn att hävda en viss åsikt och omständighet som debattören ifråga sätter tilltro till. Den fundamentala skillnaden borde du kunna inse.
Dessutom är din antydan till gemenskap med Nationaldemokraterna både osmaklig och osakligt. Det är ett irrelevant guilty by association-argument från din sida som bara har till det uppenbara syftet att misskreditera mig undergräva trovärdigheten hos dina åsiktsmotståndare. Vad är sådan argumentering om inte just det som du anklagar oss andra för?
Jag har läst Ruben Agnarssons inlägg på Tor Billgrens blogg ((http://antigayretorik.blogspot.com/2010/03/replik-pa-ruben-agnarssons-angrepp.html). Enligt min mening åberopar han relevanta fakta och resonemang där som bakgrund till sin kritik.
Du gör tydligen en helt annan bedömning av innehållet i kritiken, och det står det ju dig helt fritt att göra. Men för min del finner jag inget i dina motinlägg som på allvarligt sätt vederlägger Agnarssons uppfattningar och resonemang.
Mycket står och faller kanske med betraktarens egna ögon. Som sagt: Ingen är objektiv i strikt mening. Alla är vi präglade av livet och våra erfarenheter på olika sätt. Av samma skäl tolkar vi också fakta olika. Därför är det en fördel att hålla en saklig ton i diskussonen och inte anklaga meningsmotståndarna för både det ena och det andra.
Gunnar
SvaraRaderaDu verkar vara helt oemottaglig för sakargument, som Ruben Agnarsson. Jag vidhåller att du är lögnaktig, hycklande och inkonsekvent. Som många nd-politiker.
Jag har mer än andra tagit debatten med dig och är inte intresserad att upprepa mina argument igen och igen.
Bengt
@Bengt Held:
SvaraRaderaRuben Agnarsson har presenterat fakta och och resonemang som du inte accepterar. Han finner dem trovärdiga och relevanta. Du gör det inte. Enligt min mening ändrar dina redovisade sakskäl inte den bilden.
Tolkningarna och uppfattningarna av de här sakskälen går alltså helt isär. I det läget anser du att dina meningsmotståndare är ”oemottagliga för sakargument”. Jag får tvärom intrycket av att det är du och Tor Billgren som visar just ”oemottaglighet” för fakta och sakskäl.
I mina återgivna citat från ett par artiklar i Världen idag redovisas ett ganska stort antal exempel på RFSL:s mer eller mindre tillåtande, för att inte säga släpphänta, attityd till pedofili. Man behöver knappast vara ”homofob” för att göra den tolkningen av fakta.
Utifrån din horisont förstår jag att du vill göra en annan tolkning. Det ligger ju i sakens natur på något sätt att man försöker hitta (bort-)förklaringar och ursäkter till pinsamma fakta. Men i det här fallet ändrar det inte nämnvärt på helhetsintrycket, och det hedrar inte precis RFSL.
Ord står alltså mot ord och tolkning mot tolkning. Kanske vore det bättre att låta en bredare allmänhet fälla omdömet om hur fakta ska tolkas? Dessvärre låter sig väl knappast en seriös granskning låta sig göras i våra politiskt korrekta medier.
Nej givetvis är det bara du och Ruben Agnarsson och några till som vet "sanningen". De flesta andra är köpta av den hemska gaylobbyn.
SvaraRaderaBengt
Det här var en ganska så rolig debatt. Lite tråkigt att båda sidor spenderar så mycket text till att kasta skit på varandra och kalla varandra verklighetsfrämmade och dylikt. Det är dock några saker som jag tycker är lite oklara och som jag skulle vilja ha en lite utförligare förklaring utav.
SvaraRaderaGunnar:
När du har blivit ombedd att förklara vilka negativa konsekvenser som en förändring av äktenskapslagen skulle ge för samhället så har du hänvisat till ett inlägg där du skriver att en förändring går emot guds vilja. Att detta skulle vara dåligt för samhället motiveras med att Sverige skulle ”förlora statusen som ”ett välsignat land”, med allt vad det kan innebära.”. Betyder detta:
Att gud kommer att upphöra med någon form av positiva interventioner i Sverige för att vi slutat utestänga enkönade par från äktenskapet?
Och/Eller:
Att negativa bieffekter av hur människors handlingar påverkas av en förändrad lag kommer att dyka upp som kommer att göra våra liv svårare, fast utan att det styrs av gudomlig intervention?
Och/Eller:
Att gud kommer att inleda terrorinterventioner mot vår civilbefolkning i form av naturkatastrofer av olika slag?
Jag skulle tro att det bara är riktigt hardcore kristna/muslimer/judar som kommer att frukta det sista alternativet. Jag tror inte att det mer än några få procent av befolkningen som tror på en sådan gud. Om ditt svar på det är att resten är idioter som är lurade av en PK-konspiration och som inte kan forma egna åsikter, så kan du väl låta bli att skriva det, för jag bryr mej verkligen inte om den typen av nedvärderande propaganda. Om den senaste meningen får dig att känna dig påhoppad så kan jag säga att det är den tolkningen jag gör när du nämner att folket och kyrkan är manipulerade av politiskt korrekt media, du kanske inte alls menade så dock, i så fall ber jag om ursäkt.
För oss som inte tror på gudomliga interventioner alls så är det givetvis enbart det mellersta alternativet som kommer att spela någon roll. Skulle du kunna ge exempel på några sådana effekter?
En annan grej:
SvaraRaderaGunnar och Bengt hade följande meningsutbyte:
G: ”Likväl är det sorgligt att den flera tusen år gamla och världsvida definitionen av begreppet äktenskap genom en målmedveten kampanj här i Sverige har förvrängts å det grövsta.”
B: ”Att något varit tradition betyder inte att det aldrig kan ändras. Med en logiken borde vi tillåtit slaveri och sagt nej till demokrati.”
G: ”Den gängse tolkningen av mänskliga traditioner är något positivt och eftersträvansvärt för ett samhälle. Din jämförelse med otrevliga företeelser som slaveri och diktatur (frånvaron av demokrati) håller därmed inte.”
W: (Kristen tradition är) ”kyrkans lära, som så att säga överlämnats från generation till generation (Jämför Judasbrevet vers 3). Det syftar dock även på ritualer, seder och bruk inom kyrkan, som på samma sätt överlämnats.”
W: (Tradition definieras vanligt som) ”en gammal sed eller bruk i ett samhälle, eller delar av ett samhälle, som förs vidare från generation till generation.”
Gunnar:
På ditt svar här verkar det som att du tycker att det tvåkönade, begränsade äktenskapet är en tradition. Det verkar också som att du tycker att traditioner inbegriper religiösa såväl som sekulära seder och bruk i ett samhälle, som ses som positiva och eftersträvansvärda.
Detta tycker jag verkar starkt subjektivt. Det är som att säga att ”seder och bruk som överensstämmer med mina åsikter är traditioner och är därför extra viktiga att bevara”. Jag ser inte hur detta är ett argument för att traditioner är bra snarare än ett konstaterande att du tycker att de seder och bruk som du tycker om ska bevaras. Kan du förklara detta närmare?
Senare skrev du:
G: ”Enligt ordboken handar det, som jag påpekade i mitt förra inlägg, om seder och bruk i ett samhälle. Ett förbud mot homosexuella äktenskap kan därmed inte utgöra en tradition i sig.”
Så ett tvåkönat, gammaldags äktenskap är alltså en tradition för det är en sed som av vissa ses som positiv. Men när man omformulerar den lagen till en av dess bieffekter, nämligen att enkönade äktenskap inte tillåts, då upphör det att handla om en tradition för att icke-existensen av saker inte kan vara traditioner enligt dig. Detta tycker jag verkar väldigt ologiskt.
Om man har en sed som per definition gör det omöjligt att förätta enkönade äktenskap så är det inte en del av seden för att man av någon anledning väljer att låta bli att kolla på det som seden gör omöjligt. Det låter väldigt mycket som en skygglapp. Det är två sidor av samma mynt, men du väljer att enbart titta på den ena sidan av myntet, och när du ser den andra sidan utbrister du ”det kan omöjligt vara samma mynt, eller ens ett mynt”. En fånig lek med ord helt enkelt, eller att hänga upp sig på semantik, håller du inte med?
Kommentar till diskussionerna ovan:
SvaraRadera1. Angående ordet "konservativt kristna" som används här i debatten. Om man är kristen så är man kristen på ett sätt - nämligen född på nytt. Orden "konservativt kristna" är ett ord som därför är ologiskt och en fel skapelse. Du kan inte vara sannt kristen på mer än ett sätt. Du är kristen om du är FÖDD PÅ NYTT. Se Bibelns definition i Johannes evangelium kap.3.
2. Angående hur homolobbyn och de homosexuella påverkar samhället. Som fd lärare har jag sett hur elever påverkas av att tro redan vid unga år att man SKA tycka att homosexualitet är normalt. Detta är inget annat än hjärntvätt och förstörelse av en ny generation.
Joham
SvaraRaderaJag argumenterar igen och igen i sak emot homofientliga människor och använder verkligen inte namecalling mot vem som helst. Riksdagspartierna, här är v och mp värst, devalverar ord som rasism och främlingsfientlig, och ibland homofob så att det till sist inte betyder något. Jag hoppas verkligen du kritiserar det också.
Men ibland så förlorar man tålamodet. När sakargumentet inte når fram. Vi får se hur du själv Johan reagerar när du fått någon som Gunnar i en debatt med dig.
De flesta här berömmer mig för att jag sakligt argumenterar emot homofober.
Bengt
Alert
SvaraRadera"Angående hur homolobbyn och de homosexuella påverkar samhället. Som fd lärare har jag sett hur elever påverkas av att tro redan vid unga år att man SKA tycka att homosexualitet är normalt. Detta är inget annat än hjärntvätt och förstörelse av en ny generation."
Ja, och Nationaldemokraterna kallar det hjärntvätt och förstörelse av en ny generation att man ska respektera "rasblandade" relationer. Men det är kanske du också emot.
Bengt
Hade det här varit på Antigayretorik hade nog flera gett sitt stöd till mig i debatten med Gunnar. Här fick jag inte något stöd varken av Johan Lundgren eller någon annan. Att då börja låtsas vara någon neutral kommentator blir bara något fånigt av dig Johan.
SvaraRaderaDu hade kunnat börja lämna dina frågor betydligt tidigare och tagit debatten med Gunnar om du nu har ett sådant tålamod. Och gett mig ditt stöd.
Bengt
En sak till.
SvaraRaderaJag kan vara tuff i debatter här men jag har tydligt market att våld mot rasister och homofober är helt oacceptabelt. Men tyvärr är sd-politiker ofta offer för sådant.
Johan Lundgren, jag vet inte om du är engagerad i något politiskt parti, men är du det och inte har fördömt våldet mot sd-politiker i något pressmeddelande borde du reservationlöst be om ursäkt för det. Du kan också berätta vad ditt parti gjort för att fördöma och om du är kritiskt mot ditt parti.
Du som ber homofober om ursäkt har väl inga problem att be rasister om ursäkt. Homofientlighet är lika allvarligt som rasism. Trots att många i riksdagspartierna låtsas som något annat.
Här Johan har du ett gyllene tillfälle att reservationlöst be sd-folk om ursäkt för trakasserierna mot dem och att många fegt tiger om det. Jag rekommenderar dig också att skicka ett mail till sd om det.
Bengt
Ojdå, det var inte meningen att göra dig illa med det jag skrev Bengt. Jag inser nu att jag gjorde mig skyldig till exakt samma sak som ni två när jag anklagade er för namecalling. Jag argumenterade nämligen inte för varför det var en dålig strategi. Det var just det som var problemet när du kallade Gunnar verklighetsfrånvänd med mera. Genom att skriva det hyfsat fristående från en direkt sammankoppling med hans argument och hur de var ologiska så lät du honom ta flyktvägen att gå in i namecalling-leken istället för att erkänna sina inkonsekvenser. Det var det som jag tyckte var tråkigt. Jag skrev därför i mitt inlägg tydligt ut det jag tyckte var inkonsekvent och ologiskt, så att jag sedan skulle kunna börja använda ordet verklighetsfrånvänd mer rättfärdigt om Gunnar inte reder ut begreppen.
SvaraRaderaSå tagga ner lite, jag är inte din fiende.
Johan
SvaraRaderaDet var inte meningen att göra dig illa heller med min kritik. Och tagga ner lite själv jag är inte heller din fiende.
Men det är besynnerligt att du ska låtsas som att jag och Gunnar är lika goda kålsupare när du borde veta hur mycket argumentering jag använt emot honom.
Till sist förlorar man tålamodet. Jag har sakligt bemött Gunnar igen och igen. Vill du hålla på att bemöta honom i 100 svar så får du givetvis göra det.
Återigen, hade det här varit på Antigayretorik hade en del gett Tor stöd i den här typen av debatter, men inte här. För det mesta bryr jag mig inte, men när du skrev som du gör så reagerade jag.
Att vi håller med varann i sak vet jag.
Bengt
Alright: Jag heter Johan Lundgren och är medlem i Socialdemokraterna. Jag tar reservationslöst avstånd från det våld och de trakasseri-kampanjer som sd-företrädare fått utstå, främst från den autonoma vänstern.
SvaraRaderaDet ovanstående har jag skickat till info@sverigedemokraterna.se. Jag känner dock inte till vad mitt parti har sagt om saken.
Angående att ge sitt stöd så kan jag bara beklaga att jag inte gav mig in i debatten tidigare, jag har haft annat för mig och inte haft motivationen att gå in i nån internetdiskussion. Jag anser att du har fått mitt stöd genom de inlägg jag har postat, inklusive de två första. Att jag först anklagade dig har jag redan behandlat, och det bör inte förta från det faktum att exakt hela resten av mina inlägg var inriktade på kritik mot Gunnar. Glöm inte bort att du också fick stöd av Fredrik Stangel, iaf i form av kritik mot Gunnars tolkningsregler.
Sådär, nu när vi förhoppningsvis har kommit förbi det kan jag behandla dina andra punkter.
SvaraRaderaJag berömmer dig också, du är väldigt saklig och informerad. Varför jag skrev som jag skrev bemötte jag ovan. När jag själv debatterar med hala människor som bara slinker undan så fort man försöker ställa deras standardiserade argument mot väggen med fakta och resonemang, det är att jag försöker bygga upp en last av inkonsekvenser och obesvarade frågor för deras del som jag ser till att be dem att bemöta varje gång de kommer med ett nytt dussinargument. Jag blir även alltmer sarkastisk för var gång dom slinker undan. Men jag försöker som sagt koppla mina dömande attityder direkt till saker dom har sagt och inte göra det till ett allmänt uttalande som dom är fria att tolka som ett ogrundat personpåhopp.
Det här med att markera mot saker man tycker är dåligt tycker jag är en bra grej. Själv störs jag av att många människor som propagerar för en förtryckande HBT-lagstiftning sällan tar avstånd från de mer extrema aktörerna i deras fält, vare sig det är folk som varnar för gudomlig terror eller de som vill att sexualiteten ska underställas rasens behov. Det verkar även som att anonyma kommentarer är ett utmärkt sätt för sd att leverera officiella uttalanden som är renskrapade från en öppet rasistisk hållning medan man ändå får exakt hela spektrat av åsikter som partiet talar till representerat i anonyma kommentarer som man aldrig tar avstånd ifrån. En delmetod i att debattera mot sd:s representation på internet bör vara att be dem att öppet ta ställning till de kommentarer deras inlägg genererar.
Jag är ganska så trött på att konservativa kan slänga ur sig saker som att deras motståndare är viljesvaga fån som inte har några egna åsikter utan bara har plockat upp första bästa opinionspaket som de fick i grundskolan, genom att hänvisa till att politisk korrekthet har för stort inflytande på samhället och dess verktyg, utan att de konservativa debattörerna erbjuder någon form av resonemang för varför det är motiverat med ett sådant tillmäle. Jag bad Gunnar att inte skriva någonting sådant, men tillade att om han trots allt inte menade sitt uttalande så, så bad jag om ursäkt för påhoppet. Jag ska förtydliga: Jag var sarkastisk, jag har inget tvivel alls om att Gunnar verkligen menade det så som jag skrev ut det ovan.
Jag kan be om ursäkt till dig med, för att jag genom min inledande kommentar kan ha verkat mena att du och Gunnar ligger på samma nivå när det gäller omotiverade personangrepp, det är uppenbart inte fallet. Ledsen att jag var otydlig.
Om jag skulle be rasister att tala ut om den hemska PK-konspirtationen så skulle jag utfärda samma eventuella ursäkt till dem.
”Du som ber homofober om ursäkt” Jag anser att detta är utrett nu och att vi inte behöver dröja mer vid det. Jag skulle kunna välja att bli förolämpad för antydningar om att homofobin spelade en roll för min ursäkt, men jag låter bli för jag anser att jag har förklarat mej på den punkten.
Det är möjligt jag överreagerade emot dig Johan efter ditt första meddelande.
SvaraRaderaMen vad är som jag kallat Gunnar som du tycker han inte förtjänar? Tycker du han är en seriös debatt som skriver lögnaktiga saker om att RFSL för några år sedan publicerat debattartiklar om att tillåta sexuella övergrepp på barn?
Jag borde egentligen lämnat den här debatten för länge sedan men jag försöker argumentera emot även extremister. Men jag kanske ska låta dig debattera med dem i 100 kommentarer var istället.
Bengt
Jo Stangel är värd en eloge för att han orkar ge stöd som få andra.
SvaraRaderaBengt
Jag har inte krävt någon ursäkt av dig Johan men det var fint du trots det gjorde det. Vi har kanske båda skrivit saker här som vi hade kunnat formulera annorlunda. För min del är det utagerat.
SvaraRaderaBengt
Angående debatten här om kopplingen mellan RFSL/homosexualitet och pedofili har gymnasieläraren Krister Renard skrivit en hel del intressant och tänkvärd i det ämnet (http://www.gluefox.com/kontr/homo.shtm#fn3). Här följer ett utdrag ur den artikeln som ger fog för den kritik som Gunnar J. har framfört:
SvaraRadera”För det första visar undersökningar att manliga homosexuella är överrepresenterade bland de som döms för pedofili.[4] Detta framgår också av RFSL:s och andra gayorganisationers inställning till pedofili, något som till och med har tagits upp av Dagens Nyheter i en artikel med titeln "RFSL säljer sexbok till pederaster och pedofiler får tips om unga pojkar" (20/1 1993, sid A12).
Jag gjorde själv för några år sedan en ytterst ovetenskaplig undersökning, när jag letade upp en s k newsserver som har alla Usenetgrupper (kräver ett visst arbete, men det går). Där fanns grupper med namn som helt öppet anknöt till barnpornografi, som t ex "pre-teen sex" men givetvis var det mest mera "normala" grupper med pornografiska bilder.
Jag kollade först att grupperna var vad de utgav sig för att vara genom stickprov. Och det var dom — tyvärr! Det är dessvärre så att barnpornografi florerar i stort sett helt öppet på nätet. Hur som helst hade servern en funktion så man kunde se hur många inlägg (huvudsakligen bilder) som fanns i varje grupp, så tack och lov slapp jag sitta och räkna.
När det gällde homosexuella (gay) grupper fanns det 15 000 bilder av totalt ca 37 000 gaybilder, dvs 41 %, i grupper med namn som direkt anknöt till sex med småpojkar (och där stickprov visade att så också var fallet). Motsvarande siffror för heterosexuella grupper var ca 5 000 bilder av totalt 120 000 bilder, dvs 4 %.
Dessa siffror antyder dels att det finns färre homosexuella än heterosexuella men också att nästan hälften av de homosexuella är intresserade av mycket unga tonåringar eller pojkar. Självklart gör jag inte anspråk på att ha gjort ett vetenskapligt arbete, men jag tycker ändå att den drastiska skillnaden i procent talar sitt tydliga språk."
Fortsättning på föregående artikel av Krister Renard (som inte fick plats):
SvaraRadera"Det är sant och beklagansvärt att homosexuella förföljts på olika sätt. Idag, när RFSL och andra organisationer för homosexuella fått ett oerhört stort inflytande, kan man dessvärre se tendenser till det rakt motsatta. Man försöker på olika sätt, och med stor framgång, att tysta varje form av kritk mot den homosexuella livsstilen. Numera är det absolut tabu att ens andas om att denna livsstil skulle ha några som helst negativa sidor jämfört med den heterosexuella, eller att den skulle vara mindre normal än den senare.
I början av september 1999 besvarade en psykolog i Kalmar län en insändare från en homosexuell man i tidningen Barometern. Psykologen, vid namn Lars Wallin, kritiserar i sitt inlägg RFSL och hävdar att homosexualitet inte alls är medfött utan går att behandla.
I sin insändare visar också Lars Wallin genom flera exempel hur RFSL gång på gång försvarat pedofili i sin tidning Kom Ut. Han hänvisar också till en undersökning som visar att homosexuella män står för nära tredjedelen av de sexuella övergreppen på barn, trots att de bara utgör 1 - 2 procent av befolkningen (något som stöder min tidigare argumentering).
Han avslutar sin insändare med uppmaningen att gå ur den oseriösa organisationen RFSL och skriver, "Homosexualitet är inte medfött, det går att behandla. Det går att bli fri".
Nu har Lars Wallin anmälts till Socialstyrelsen. Anmälaren menar att Wallin är olämplig som psykolog på grund av sina åsikter. Slutsatsen blir således att vissa åsikter är förbjudna och bör beläggas med näringsförbud. En inställning som knappast är förenlig med yttrandefrihet i ett demokratiskt land.
Hänvisningen i artikeln till referens nr. 4 lyder så här:
[4] Om kopplingen pedofili/homosexualitet, se Freund, K (1984) "Pedophilia and heterosexuality vs homosexuality" Journal of Sex and Marital Theraphy 10(3):197. Se även Cameron, P (1985) "Homosexual molestation of children/sexual interaction of teacher and pupil" Psychological Reports”"
Johan
SvaraRaderaVilken otur för dig att jag för någon vecka sedan publicerat en bloggpost med hänvisning till forskning som visar att de flesta män som har sex med pojkar är män.
http://bengtheld.blogspot.com/2010/04/de-flesta-man-som-har-sex-med-pojkar-ar.html
Det blir ju även tydligt att ni som ägnar er åt sådant här ogillar homosexuella relationer för vuxna och att ert syfte bara är bedriva propaganda mot homosexuella och HBT-rörelsen med lögner och halvsanningar.
Jag debatterar utan problem kopplingen pedofili och homo-hetero-bi med någon som respekterar homorelationer. Du är inte en av dem.
Bengt
Jag tror att jag i framtiden kommer att titta tillbaka på det här och fråga mig varför jag alls brydde mig, det var ju ett så uppenbart rättshaveristiskt skräpinlägg skrivet av en typisk ansvarslös anonym hatare. Jag ser att du inte bidrar med några resonemang alls för egen del utan hänvisar helt till artikeln, du har dock ändå ett ansvar för den skit du lägger upp så jag kommer att rada upp en bunt vinklingar och lögner och be dig att ta på dig ansvaret för dem. Om du inte gör det så har du ingen trovärdighet, då bevisar du för oss alla som läser detta att ditt syfte enbart är att sprida hat mot homosexuella och att du är helt orubblig inför vare sig hederlighet eller verkliga fakta.
SvaraRaderaArtikeln inleder med
”För det första visar undersökningar att manliga homosexuella är överrepresenterade bland de som döms för pedofili.”
Argumenten för detta är en artikel av Paul Cameron, en artikel av Kurt Freund samt en DN-artikel om Spartacusguiden.
Paul Cameron är en pseudovetenskaplig forskare som bedriver oseriös forskning för att bevisa att ”den homosexuella livsstilen” är dålig för samhället och för de homosexuella. Den här sidan (http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_cameron.html) bemöter många av Camerons studier. Tor Billgren har även skrivit om honom på bloggen Antigayretorik. Kortfattat så lider Camerons undersökningar av ett antal problem som vart och ett skulle vara orsak till att förkasta studierna som värdelös, 1: man har begränsat sig till att utföra undersökningarna i ett fåtal städer, trots att man hävdar att resultatet är representativt för landet (USA) som helhet, 2: andelen svarande var extremt lågt, 3: slutsatser drogs från alldeles för små urvalsgrupper för att man skulle kunna få en acceptabel felmarginal, 4: frågorna på formulären var inadekvat utformade för undersökningens syfte, 5: personerna som utförde undersökningen var inte opartiska, 6: de tillfrågade blev informerade om vilka svar som Cameron tyckte var lämpliga innan de fyllde i formuläret.
Sammantaget visar detta att Paul Cameron är en charlatanforskare som saknar någon som helst trovärdighet inom det här området. Tar du Johan B. ansvar för att du har refererat till en propagandamakare under pretensen att det skulle röra sig om vetenskap? Ber du om ursäkt för detta? Eller säger du som Gunnar gjorde ovan, att det är helt ok för dig att posta felaktigheter och att det är motståndarens ansvar att peka ut dem?
Artikeln av Kurt Freund verkar inte lida av samma brist på vetenskaplighet, den visar att relationen män som har haft sex med pojkar/män som har haft sex med flickor bland dömda sexualförbrytare är större än relationen män som identifierar sig som homosexuella/män som identifierar sig som heterosexuella. Se dock Bengts artikel som han länkar till här ovan, där han visar att det är mycket förhastat att dra några slutsatser angående pedofila mäns sexuella identitet baserat på vilket kön deras offer hade. Har du några kommentarer på detta? Kanske du kommer att lämna den frågan därhän för alltid? Vem vet, det är ju bara den mest typiska handlingsvägen för antigayretoriker, om någonting inte funkar – gå bara vidare till nästa standardargument utan att titta tillbaka.
Sedan kommer en klassisk snyfthistoria om hur antigayretriker är förtryckta för att dom blir bemötta och kritiserade. Först gnäller artikelförfattaren om att man inte får säga att det är mer normalt att vara hetero än homo. Ordet normal är ett konservativt favoritord, det har de två meningarna vanlig och önskvärd, konservativa människor menar vanligtvis att de två meningarna är densamma. Men jag vill fråga dig Johan, eller andra konservativa läsare, vad är det du vill ha sagt när du pratar om homosexualitetens normalitet?
SvaraRaderaVill du säga att vi bara ska ha en sexualitet som är önskvärd, och att den också måste vara den vanligaste? Vill du bara säga att det finns fler heterosexuella än homosexuella, varför inte då bara använda ordet vanlig? Vill du tvärtom säga att heterosexualitet är bättre än homosexualitet, varför inte då använda ordet önskvärd?
Jag tror att det är en fråga om ideologi, man vill propagera för att vanlig och önskvärd är exakt samma sak och att minoriteter förtjänar sämre rättigheter just för att de är minoriteter – nåt måste de ju göra som är fel. Som jag ser det är detta kärnan i den sociala delen av den konservativa ideologin. I de fall där det finns en tydlig majoritet så ska man göra särlagstiftningar för att gynna den på minoriteternas bekostnad, enligt den tesen.
I den moderata tidningen Barometern propagerar en psykolog 1999 för att homosexualitet är ett tillstånd som går att ”bota”, antydande att det skulle vara en sjukdom, han hänvisar också till en studie om män som har sex med pojkar liknande en som jag redan har behandlat ovan. En privatperson anmälde psykologen till Socialstyrelsen för att se över om den typen av propaganda var OK för en legitimerad psykolog. Enligt artikelförfattaren är denna anmälan ett hot mot demokratin. Det är ju uppenbart ett väldigt korkat uttalande.
För att inte kvacksalvare och hatare ska få fritt spelrum att utöva sina ideologier om och när de väl har utbildat till psykologer sig så måste Socialstyrelsen kunna frånta människor psykologlegitimationen. Detta har inget med demokrati att göra, det handlar om att psykologlegitimationen ska betyda något. Anmälaren tyckte uppenbarligen att det inte var förenligt med en god yrkesheder att antyda att homosexualitet är en sjukdom samt att oreflekterat slänga ut uppgifter om att män som har sex med pojkar skulle innebära någonting för homosexuellas incidens att begå övergrepp. Jag håller med, den person som beter sig så låter sina hatiska åsikter ta överhanden mot en hederlig och objektiv hållning till situationen.
Står du fast i ditt stöd till att det är ett hot mot demokratin att privatpersoner kan anmäla psykologer som ägnar sig åt ohderlig och demoniserande propaganda till Socialstyrelsen?
Artikeln du länkar till är alltså en lös sammansättning av ohederlig propaganda, pseudovetenskap och felrepresentationer av data. Det här är den typ av inlägg som alla läsare av sådana här bloggar bör lära sig att genomskåda, inlägg som mitt bör inte behövas, det är så lätt att sammanställa informationen och sticka hål argumentationsfalluckorna.
Artikeln i DN handlar om Spartacusguiden. Bengt har nyligen bemött detta på Antigayretorik (http://antigayretorik.blogspot.com/2010/03/om-spartacus-barnsexhandel-och.html). Kortfattat är detta vad det handlar om: Spartacus är en guide till gayställen som ges ut av ett privat företag, RFSL hade den i sortimentet till sin butik. Spartacus använde ett språkbruk som kunde tolkas som att man vägledde män till ställen med unga pojkar, dock var det bara en ordlek från moralhysterikerna, det handlade om vägledningar till ställen som hade ett klientel av unga myndiga. När det dök upp info om att en del av de Thailändska ställena hade problem med barnprostitution så drog RFSL in boken från försäljning tills förlaget hade tagit bort hänvisningarna till dessa ställen, RFSL försökte inte dölja detta utan var öppna med det.
SvaraRaderaDetta är ett standardargument bland antigayretoriker, tar du avstånd från den typen av ohederlig propaganda det innebär att oreflekterat posta inlägg där det framställs som att ”RFSL säljer sexbok till pederaster och pedofiler får tips om unga pojkar”?
Därefter går artikelförfattaren vidare med en helt ovetenskaplig sammanräkning av barnporrinnehållet i olika usenet-grupper som han själv har utfört utan någon som helst insyn. Han avslutar med: ”jag tycker ändå att den drastiska skillnaden i procent talar sitt tydliga språk”.
Nej! Hans undersökning var helt ovetenskaplig; den berörde ett antal internetgrupper från vilka det är omöjligt att dra vidare slutsatser om befolkningen som helhet, han var ensam helt ansvarig för vilka definitioner han gav de olika bilderna, han mätte andelen barnpornografiskt material genom att titta efter om bildernas namn antydde ungdomlighet – han kollade alltså inte bilderna själv, avsaknaden av dokumentation gör att vi har anledning att starkt betvivla att hans ens tittade på några grupper eller bilder alls. Det faktum att han hade allmakt att utforma sin studie så att han fick det resultat han själv önskade gör detta till en typisk propagandaartikel, om vi skulle sätta någon som helst tilltro till den här typen av undersökningar så skulle det vara logiskt att tro ett ”bevis” för vad som helst. Tar du ansvar för att du sprider antigaypropaganda och utger det för att ha någon form av validitet trots att det så uppenbart inte har det?