En del vänsterfolk accepterar reaktionära attityder - om man klär dem i mångkulturens och religionens mantel.Det där är ett citat från journalisten Lars Åberg. Åberg, som själv har vänstersympatier, skriver ofta på kultursidorna i Sydsvenska Dagbladet. Jag håller inte alltid med honom men ofta har han tydliga poänger i sin kritik mot dubbelmoralen och hyckleriet inom delar av vänstern, och även från några liberaler, när det gäller mångkultur och värderingar.
För någon vecka sedan dömde en tingsrätt Arbetsförmedlingen för att ha diskriminerat en man som vägrade hälsa i hand på en kvinna vid en anställningsintervju. Diskrimineringsombudsmannen Katri Linna anmälde arbetsförmedlingen 2008.
Från en artikel i Dagens Nyheter.
Arbetsförmedlingen drog in mannens ersättning sedan han enligt AF inte fått praktikplats på ett företag eftersom han inte ville skaka hand med företagets kvinnliga vd.Det är möjligt tingsrätten har rätt juridiskt. Tydligen var det rykten som fick Arbetsförmedlingen att dra in mannens ersättning. Det är givetvis inte rättssäkert. Men tingsrättens och DO:s resonemang om religionsfrihet är problematiskt av flera orsaker.
Enligt en dom vid Stockholms tingsrätt på måndagen diskriminerades mannen i och med att Arbetsförmedlingen kände till att han på grund av sin religiösa övertygelse inte hade möjlighet att ta främmande kvinnor i hand, skriver tingsrätten i ett pressmeddelande.Det var i maj 2006 som Arbetsförmedlingen beslutade att återkalla mannens anvisning till ett arbetsmarknadspolitiskt program med motiveringen att han "genom sitt agerande vid mötet" med företaget medverkat till att han inte erbjudits praktikplats. Genom att anvisningen drogs in förlorade mannen rätten till ersättning....
Katri Linna menar att det är speciellt allvarligt att en myndighet som Arbetsförmedlingen, som ska motverka diskriminering, i stället i det här fallet har medverkat till diskriminering samt till att mannen mist sin inkomst.
- Det är viktigt att alla ska kunna delta aktivt i arbetslivet, och speciellt viktigt i en tid då det höjs kritiska röster mot personer som har religionen som en aktiv del av sitt liv. Det drabbar i synnerhet muslimer, säger Katri Linna.
Personer måste få hälsa på olika sätt, anser hon.
- Det är viktigt att ingen är oartig, men man måste kunna hälsa på olika sätt beroende på religion, säger Katri Linna.
Dels så struntar de i att det i svensk kultur anses extremt oartigt att inte besvara en hälsning när någon sträcker fram en hand. I de flesta jobb idag möter anställda både nya medarbetare och kunder-klienter där det är vanligt att hälsa i hand. Hade jag varit VD för ett företag hade jag aldrig anställt någon som vägrat hälsa i hand, det kvittar om det varit någon muslim eller någon annan.
Vissa försöker ursäkta det med att man i vissa situationer sällan hälsar i hand på varann. Nej, det är sant, ett område är idrottsklubbar. Men även där skulle det anses mycket oartigt om någon sträckte fram sin hand mot dig och du vägrade hälsa.
Men den avgörande poängen är att muslimens vägran att hälsa i hand är selektiv. Hade det handlat om att han av princip inte hälsade i hand på någon hade det givetvis även då varit problematiskt men det hade inte varit diskriminerande. Det han gjorde var att hälsa i hand på män men inte kvinnor. Och DO problematiserar inte ens det. Hon låtsas inte om att det är en tydlig målkonflikt mellan rätten till jämställdhet inom arbetsmarknaden och rätten till att ägna sig åt extremistiska tolkningar av en religion. Även de flesta konservativa muslimer i Sverige hälsar för övrigt i hand på folk av båda könen.
Flera vänsterbloggar har försvarat mannens rätt att vägra hälsa i hand på kvinnor. Men om det varit några manliga präster i Svenska kyrkan som är emot kvinnliga kolleger och även vägrat hälsa i hand på kvinnliga anställda. Hur många vänsterbloggare hade försvarat det? Då hade de nog, med rätta, kallat det extremt och oacceptabelt.
Jag vet givetvis inte om Katri Linna, eller för övrigt de som dömde i tingsrätten, har vänstersympatier. Tyvärr är det även en del borgerliga individer som ägnar sig åt det här hyckleriet men vanligast är det inom vänstern.
Om någon i en anställningsintervju vägrat hälsa i hand på någon VD för att vederbörande är homosexuell, jude eller muslim hade även det varit acceptabelt? Om svaret är nej, varför ska man då okritiskt acceptera vägran att hälsa i hand på någon p.g.a. av vederbörandes kön?
DO riskerar att försämra sitt förtroende bland svenska folket genom den här typen av resonemang. Och det är synd eftersom Katri Linna och övriga anställda på myndigheten gör mycket bra saker. Igår så publicerade de på sin hemsida sin årsredovisning för 2009. Bl.a. skriver de en del om sitt arbete mot diskriminering p.g.a. könsidentitet, något som är nytt eftersom det först 2009 blev förbjudet.
Diskrimineringsombudsmannens arbete med könsidentitet och könsuttryck har varit framgångsrikt ur flera perspektiv. Gensvaret frånfrivilligorganisationerna har varit positivt och kontakterna med transorganisationerna har varit viktiga också för myndigheten.
Ett annat tecken på att arbetet varit framgångsrikt är att myndighetens arbetefinns med bland de 20 goda exempel som lyftes fram i Copenhagen Catalogue of Good Practices som gavs ut av The 2009 InternationalConference on LGBT Rights och Danish Institute for Human Rights och som släpptes i samband med OutGames i Köpenhamn 2009.
Det tips jag vill lämna till anställda vid DO är att problematisera målkonflikter. Deras jobb mot diskriminering är viktigt. Även lagarna emot diskriminering är centrala. Men till sist handlar mycket om attityder. Och för att förändra attityder är det viktigt att vara konsekvent.
Uppdatering 1
Till en annan sak.
Tidningen Dagen berättar att Centrumkyrkan i Farsta utanför Stockholm blir den andra församlingen inom Baptistsamfundet som säger ja till att viga även samkönade par.
Mycket bra inlägg, och dessutom i väldigt avantgardistisk och nyskapande språklig form. ^^
SvaraRaderahaha det är justerat
SvaraRaderaLars Gårdefeldt har skrivit en debatt-artikel i Aftonbladet om just detta:
SvaraRaderahttp://www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/samhalle/article6630504.ab
"Om någon i en anställningsintervju vägrat hälsa i hand på någon VD för att vederbörande är homosexuell, jude eller muslim hade även det varit acceptabelt? Om svaret är nej, varför ska man då okritiskt acceptera vägran att hälsa i hand på någon p.g.a. av vederbörandes kön?"
SvaraRaderaVill man kunna likna mannens agerande pâ det sättet du gör, sâ är det viktigaste att liknelsen inte förvränger hans skäl till agerandet.
Därför känns det som att du är ute pâ tunn is när du jämför detta, med att slumpmässigt vägra hälsa pâ en jude eller en homosexuell - tvâ grupper som i evinnerlig tid har varit utsatt för diskriminering och förföljelse. Reflexen hos läsarna blir dâ givetvis att mannens handlande var i diskrimineringens tecken - helt i enhet med din liknelse. Och precis lika felaktigt.
För mânga muslimer sâ är fysisk kontakt med främmande kvinnor mycket intim, sâ pass intim att ett handslag kan vara otänkbart. Att artigt avböja ett handslag, kan för vissa troende muslimer syfta till att visa respekt för en främmande kvinna. Det intressanta i sammanhanget är att mannen hälsade artigt, samt att han för det fick sin ersättning indragen, som tack för kaffet.
Det är dessutom viktigt att pâminna sig om att muslimer inte är en homogen grupp med en rakt igenom identisk tro, pâ samma sätt som det finns en uppsjö av krista trosinriktningar.
En artig hälsning är en artig hälsning, och ska därefter bemötas. Att man sedan hälsar pâ olika sätt pâ individer av olika kön, det är minst lika utbrett i den "genom-arisk-svenska"-kulturen. Tvâ manliga vänner brukar oftast skaka hand med varandra, men när det gäller tvâ kvinnliga vänner, eller man/kvinna, dâ brukar kramar vara det allmänna (detta varierar dessutom frân krets till krets). Trots detta sâ skulle vi aldrig klassa det som diskriminering. Skälet till det är att hälsningarna är fyllda av respekt - trots att de tar sig i olika uttryck.
Mannen fick rätt, och det fick han enligt svensk lagstiftning. En lagstiftning som skyddar utsatta minoriteter.
Detta om att du skulle tacka nej till en arbetssökande pga Sättet denne hälsar, snarare än med vilken Respekt denne hälsar med - det fâr stâ för dig. En frâga man dock kan ställa sig, är hur ditt handlande rimmar med diskriminering/jämlikhet i ett sâdant läge. Samt ât vilket hâll din attityd pâverkar integrationen.
Du skriver att det handlar om attityder. Det gör det, i allra högsta grad.
Är det verkligen rätt att bestraffa en artig - men ickesvensk - hälsning? Är det verkligen en bruklig attityd i ett mângkulturellt, tolererant, och - framför allt - ett Sverige med religionsfrihet?
Hälsningen var uppenbart könsdiskriminerande, och därmed är det högst tveksamt om den ens kan kallas artig med svenska mått mätt. Religionsfrihet eller ej.
SvaraRaderaJon
SvaraRadera"För mânga muslimer sâ är fysisk kontakt med främmande kvinnor mycket intim, sâ pass intim att ett handslag kan vara otänkbart"
Och det här är en reaktionär attityd. Attityder är möjliga att förändra. De flesta kristna hade för 200 år sedan vägrat acceptera svarta människor som gäster i sina hem, var det då också acceptabelt "eftersom många kände så"?
Jon, du kanske själv är engagerad emot heteronormativitet. Vad kan vara mer heteronormativt än att dela in alla i två tydliga kön som inte ska röra vid varann för att då kan det bli något sexuellt. Snacka om att gissa att alla är heterosexuella. Och snacka om att vara emot den utveckling mot jämställdhet som vi haft i Sverige de senaste 100 åren. Vet du förresten om att även i Sverige så satt män och kvinnor separat i kyrkan som man ofta gör i moskeer idag. Om någon konservativ präst skulle föreslå att man skulle återgå till det gamla könsseparata systemet skulle nog få vänsterbloggare berömma honom.
Tycker du inte själv det är ganska bissart att män och kvinnor ska vara så separerade att de inte får röra vid varann och ibland inte titta på varann? Hade det varit kristna med de ideerna hade nog få accepterat det som något positivt. Men sånt struntar ofta du och en del andra i för då gäller det att ursäkta beteenden för att folk är "från en annan kultur".
"Och Att artigt avböja ett handslag, kan för vissa troende muslimer syfta till att visa respekt för en främmande kvinna."
Alla nya invandrare borde lära sig i introduktionsinformationen att de flesta kvinnor i Sverige inte känner sig respekterade för att någon vägrar hälsa dem i hand. Argumentet blir alltså helt fel.
Det är ungefär som om någon fått för sig att säga "jag gillar negerbullar, de är läckra precis som du är" varje gång han möter en svart person. Det hade inte ursäktat beteendet eftersom de flesta svarta nog inte gillat det. Det är mottagaren som avgör om något är kränkande, inte den som diskriminerar.
"Det intressanta i sammanhanget är att mannen hälsade artigt, samt att han för det fick sin ersättning indragen, som tack för kaffet."
Det är ju ord mot ord om han hälsade artigt. Men det kvittar. Återigen varför skulle någon inte få bete sig så emot judar, homosexuella och muslimer? Om det är deras religion att man ska hälsa artigt genom att vägra hälsa i hand?
Bengt
Svar till Jon. Del 2.
SvaraRaderaDärför känns det som att du är ute pâ tunn is när du jämför detta, med att slumpmässigt vägra hälsa pâ en jude eller en homosexuell - tvâ grupper som i evinnerlig tid har varit utsatt för diskriminering och förföljelse. Reflexen hos läsarna blir dâ givetvis att mannens handlande var i diskrimineringens tecken - helt i enhet med din liknelse. Och precis lika felaktigt."
Snacka om att du är ute på tunn is. Som om kvinnor inte skulle varit är är lika diskriminerade och förföljda som judar och muslimer. Men ofta försvinner de feministiska analyserna när du och en del andra ska snacka om muslimer. Det är avslöjande.
Om nu en muslim av religiösa orsaker (det är en del antijudiska citat i Koranen) vägrar hälsa i hand på judar och istället hälsar "artigt" med handen på sitt bröst. Skulle du respektera det Jon? Varför inte?
"Är det verkligen en bruklig attityd i ett mângkulturellt, tolererant, och - framför allt - ett Sverige med religionsfrihet?"
Du avslöjar här att man tydligen ska acceptera sånt man annars hade fördömt för att vara "tolerant" och "för mångkultur". Men var då konsekvent. Börja då respektera Sverigedemokraterna för deras attityder. Om vi ska vara toleranta emot intoleransen. Respektera då att man tidigare ofta hade en annan "kultur" i Sjöbo när det gäller etnicitet än i Stockholm. Varför ska inte deras kultur respekteras? Var konsekvent.
"En lagstiftning som skyddar utsatta minoriteter."
Det är ju viktigt att ha lagar mot t.ex. etnisk diskriminering. Men ska folk från minoriteter få bete sig hur som helst för att de är "utsatta". Ska bögar ha absolut rätt att ha bilder av nakna män på sin tröja på jobbet? Och ursäktas med att vi måste vara snälla mot minoriteter? Även i en sådan situation hade jag inte anställt någon, vare sig hetero ellre homo, som krävt att ha bilder av nakna folk på sin tröja på jobbet.
Givetvis menar jag inte att tröjan och hälsningen är desamma man poängen är att man har rätt att ställa vissa krav - även på folk från minoritetsgrupper. Att ställa krav är för övrigt att visa respekt. Att ha en attityd "du är ju från en arabisk kultur" så av dig kan vi inte förvänta oss vanligt hyfs som vi förväntar oss av andra " är inte att visa respekt.
Om Sverigedemokrater i diverse sammanhang hälsar i hand bara på etniska svenskar skulle vi acceptera det? Om de menade att det är så de tolkar den kristna religionen?
Observera att inte ens sd-sympatisörer brukar bete sig så oartigt och illa.
Du avslöjar hyckleriet och dubbelmoralen från din sida Jon. Det är positivt. Även om det inte var ditt syfte.
Det är vad jag vet inte någon arbetsplats som har som policy att folk förväntas krama varann så det där lämnar jag därhän.
Bengt
En kommnetar till.
SvaraRadera"Tvâ manliga vänner brukar oftast skaka hand med varandra, men när det gäller tvâ kvinnliga vänner, eller man/kvinna, dâ brukar kramar vara det allmänna (detta varierar dessutom frân krets till krets). Trots detta sâ skulle vi aldrig klassa det som diskriminering."
Det har har inte något med en jobbsitution att göra. Är det någon här som brukar krama folk i en anställningsintervju när de ska hälsa på varann?
Men i övrigt så är även det där ett tecken på heteronormativitet. Varför brukar kvinnor oftare krama varann än män? Därför att konservativa könsroller har påverkat människor där homofobi och heteronormativitet fått många heteromän att undvika för mycket kroppskontakt. Är inte det ett problem Jon?
Nu har ju det här börjat bli bättre de senaste decennierna där unga män oftare kramar varann. Det är positivt. Att i en sådan situation respektera reaktionära attityder att folk inte ens ska röra vid någon av motsatt kön blir då helt absurt.
För övrigt har jag ändrat Katrin Linna till Katri Linna som är hennes namn. Det vore fel at mig att "tvångsförsvenska" henne.
Bengt
Micke
SvaraRaderaBra du tipsade om Gårdfeldts artikel. Från början hade jag planerat skriva något om det och citera honom i bloggposten men den var redan ovanligt lång så därför lämnade jag det.
Men jag rekommenerar Gårdfeldts artikel i Aftonbladet.
http://www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/samhalle/article6630504.ab
Bengt
Ska förtydliga att även om jag var skarp i mitt svar till Jon så var det bra att han skrev här så att det blev debatt.
SvaraRaderaBengt
"Det har har inte något med en jobbsitution att göra. Är det någon här som brukar krama folk i en anställningsintervju när de ska hälsa på varann?"
SvaraRaderaDet jag skrev var att olika sätt att hälsa, beroende pâ könstillhörigheten pâ personen man hälsar pâ, är vardag även för oss "genomsvenska" svenskar. Det skulle dock knappast klassas som diskriminering om jag istället för att krama en manlig bekant, skulle föredra att skaka hand med densamme. Mitt val skulle baseras pâ erfarenhet hur man beter sig i den svenska kulturen - hur heternormativt det än mâ vara. Dock är det genast en glasklar form av diskriminering dâ en muslim gör exakt samma sak, enligt ditt resonemang här. Den attityden uppfattar jag som bâde hotfull och sorglig.
Du och andra reaktionära gaykrafter reagerar reflexmässigt i fallet Älmhult. Som att ni skulle besitta vetskapen om skälen till hans handlande, (=att pissa pâ sin framtida chefs heder). Att det skulle kunna tänkas vara en "policy" för att visa respekt frân hans sida, det finns inte pâ din karta. Och det är precis det jag menar är tragiskt. För detta gör att mannen blir dömd pâ förhand, och genom det fâr alla enskilda muslimer sig en släng av samhällets hatslev - precis som var fallet för homosexuella i Sverige för bara ett par ögonblick sedan. Pâ âttiotalet reagerade samhället mot homosexualitet pâ exakt samma vis som du reagerar mot muslimen i fallet Älmhult 2010. Av exakt samma skäl sâ är det extra viktigt att visa lika mycket lyhördhet i fallet Älmhult, som den lyhördheten âttiotalets bögar fick kämpa sig till - med blod, svett och târar. Att du föresprâkar homosexuellas rättigheter ger dig inte immunitet mot den inskränkthet och fördomsfullhet, som undertonerna i ditt blogginlägg visar tydligt pâ.
Vill man verkligen möjliggöra integration, sâ var indragandet av mannes ersättning nog det sämsta man kan kunde drasta sig till överhuvudtaget. Om reflexen är att gâ raka vägen till domstol, dâ finns där inte tillräckligt mycket kunskap eller tolerans i utgângsläget. Hade det funnits hade situationen blivit en helt annan.
Jag vet mycket om heteronormativitet, tvivla icke - jag är uppvuxen i norra Dalarnas medeltidspräglade samhälle. Men jag vet ocksâ en hel del om psykologi. Hur illa ursprunget och nuläget till dagens heteronormativitet än mâ vara, sâ utgör den ett socialt rättesnöre - som bâde du och jag använder. Du använder den till exempel för att bekräfta handskakningen som - den enda rätta - "policyn" vid jobbansökningar. Alla andra former av hälsningar skulle vara en reaktionär attityd. Samtidigt sâ fördömer du folk - däribland dig själv - som följer dessa riktlinjer. Du frâgar mig om inte heteronormativitetens roll i kramar-mellan-män-frâgan är ett problem. Jo, det är ett problem. Uppfordar du till en reaktionär attityd, eller raka motsatsen? Mânga skulle kalla din attityd reaktionär - inte minst mânga muslimer, passande nog.
Ingen av oss vet skälet till hans handlande, mer än att det har sitt ursprung i mannens tro. Just denna bristen pâ vetskap kräver ett extra stort mâtt lyhördhet och vilja till att förstâ hans handlande, för att fâ rätsida pâ om det egentligen var ett brott som begicks. Detta visar inte du, och det bakbinder därför varje ansats till handling som främjar integration i den här debatten. Vilket är det mest tragiska i det hela.
"Det är mottagaren som avgör om något är kränkande, inte den som diskriminerar."
SvaraRaderaOm hans uppsât inte var att diskriminera, sâ finns det sâledes ingen som diskriminerar. Det finns en kränkt mottagare, men ingen som diskriminerar. Detta är själva kärnan i problematiken. Hur kan du ta dig rätten att bedöma om han har uppsât att diskriminera eller inte? Det är verkligen att stoppa ord i mannens mun.
Särskilt du - som HBT-bloggare - borde förstâ att ditt uttalande ovan kommer med en god del problematik. För om en muslim skulle känna sig kränkt av att homosexuella i Sverige tillâts leva ut sin sexualitet, sâ gör ditt uttalande att alla homosexuella människor i Sverige diskriminerar denna mannen. Jag tror att vi bâda är överens om att detta ter sig helt absurt.
Alla dina liknelser med sverigedemokrater är för övrigt ogiltiga. Varför? Jo, för mina resonemang fördes utifrân perspektivet att mannens handlande var grundat i respekt. Jag har till dags dato aldrig stött pâ en sverigedemokrat som har fört resonemang grundat i nâgon form av respekt - vare sig kring rättigheter för homosexuella, muslimer, kvinnor, eller invandrare - oavsett etnicitet. Det är dock ett kraftfullt vapen att jämföra mina liknelser, med liknelser innehâllande sverigedemokrater. Ditt syfte att svärta ner mina budskap och förvränga mina liknelser ger maximal utdelning just dâ.
Jon
SvaraRadera"Du och andra reaktionära gaykrafter reagerar reflexmässigt i fallet Älmhult"
Så om man kräver samma sak av muslimer som av kristna så är man reaktionär? Försök med något annat. Ärligt talat gör du närmast bort dig själv. Du har ännu inte kallat mig islamofob men det blir något sådant i nästa replik. Du försvarar en sjuk sak Jon och då blir väl argumenationen därefter.
"Dock är det genast en glasklar form av diskriminering dâ en muslim gör exakt samma sak, enligt ditt resonemang här. Den attityden uppfattar jag som bâde hotfull och sorglig."
Att behandla folk olika beroende av kön i en anställningsintervju ÄR diskriminering. Jag skulle fördöma även den som i den situationen kramade om människor av ett visst kön men inte de av det andra könet.
"Det jag skrev var att olika sätt att hälsa, beroende pâ könstillhörigheten pâ personen man hälsar pâ, är vardag även för oss "genomsvenska" svenskar."
Snacka för dig själv. De flesta jag känner kramar antingen om folk av båda könen eller hälsar i hand på båda könen. Oavsett om de är etniska svenskar eller invandrare.
"Pâ âttiotalet reagerade samhället mot homosexualitet pâ exakt samma vis som du reagerar mot muslimen i fallet Älmhult 2010."
Berätta exakt vad du menar. Hur betedde sig homosexuella på jobb som gjorde att de generellt fick kritik. Du tycks resonera som att efter islamofobi är ett allvarligt problem, något jag håller med om, ska man aldrig kritisera något som är vanligast bland muslimer. Jag vänder mig emot det. Man ska vara konsekvent och bekämpa reaktinära attityder både bland kristna, muslimer och andra grupper. Vara konsekvent.
"Samtidigt sâ fördömer du folk - däribland dig själv - som följer dessa riktlinjer."
Nej, jag problematiserar de som hälsar olika på män och kvinnor. Att däremot hälsa i hand på folk av båda könen vid en anställningsintervju är inte fel, det är tvärtom något som de allra flesta accepterar.
Du snackar om att "främja integration". Och du försöker envetet försvara någon som vägrar hälsa i hand på folk av ena könet på sina jobb. Det är satir, om än ofrivilligt från din sida.
Bengt
En sak till Jon
SvaraRaderaDu besvarade inte mina frågor.
"Om nu en muslim av religiösa orsaker (det är en del antijudiska citat i Koranen) vägrar hälsa i hand på judar och istället hälsar "artigt" med handen på sitt bröst. Skulle du respektera det Jon?"
Och jag skrev även om vägran att hälsa på homosexuella.
Om någon muslimsk heterosexuell man skulle vägra hälsa i hand på bögar därför att det "känns fel och är sexualiserande" medan han hälsar i hand på heterosexuella skulle du acceptera det?
Om någon högerextremist inte vill hälsa i hand på muslimer utan hälsar artigt med handen på bröstet, accepterar du det?
Besvara de frågorna och försök undvik i nästa replik använda ord som reaktionär som du tydligen inte vet vad de betyder. I annat fall kallar jag dig nazist eftersom du accepterar extremt heteronormativa attityder och det gjorde även nazister. Och jag kallar dig sexist eftersom du accepterar kvinnodiskriminering.
Bengt
Allt beror pâ mannens uppsât. Jag antar att jag väljer att tro pâ ett gott, diskrimineringsfritt uppsât, lika mycket som du reagerar mot ett förmodat fall av renodlad vilja att diskriminera.
SvaraRaderaDet som skrämmer mig är när ögon och öron är stängda frân början till slut. Hur kan du döma honom och hans handlande, utan att ha de fakta som detta kräver?
Jag tänker mer pragmatiskt: vad ger det bästa resultatet? Vill man öppna för ett närmande kulturellt sätt, dâ krävs det närmanden frân bâda parter. Oavsett hur formell situationen än är, sâ mâste en grundtolerans finnas för att motparten ska känna en vilja att närma sig likasâ. Om inte annat sâ skulle detta ha krävts i mannens framtida jobb hos den kvinnliga chefen. En förutsättning för integration är ömsesidighet.
Även om det inte verkar vara fallet med dig, sâ har jag hört en uppsjö av nedsättande kommentarer i samband med detta, frân uppretade människor. Även de (särskilt de) som aldrig sett en muslim fäller kommentarer i stil med "Ut med de jävlarna" och "Man tar seden dit man kommer, annars ska man fan âka hem".
Ja, men de muslimerna som är uppvuxna i Sverige dâ? Det innebär att man i sâ fall aldrig kommer se en muslim som svensk, uttryckligen. Vad finns det dâ att integrera med? Ingenting - kampen är förlorad redan där, oavsett hur mânga svenska flaggor och falukorvar en muslim skulle ikläda sig.
För det första, kvinnan är inte diskriminerad om mannens uppsât inte är att diskriminera. Kvinnan kände sig möjligen kränkt av den kulturkrock hon fick erfara. Den skillnaden är själva grundproblematiken i debatten, medan du istället fokuserar pâ finurliga liknelser om bögar med t-shirtar med nakna män.
SvaraRaderaFör det andra, mannen Sökte jobb, och var därför i underläge. Vilken form av överläge ser du, som skulle ge honom den makt att kunna utöva diskriminering överhuvudtaget?
Jag ska strax besvara dina frâgor.
"Snacka för dig själv. De flesta jag känner kramar antingen om folk av båda könen eller hälsar i hand på båda könen. Oavsett om de är etniska svenskar eller invandrare."
SvaraRaderaJa, jag snackar för mig själv. Och det samhället jag kommer ifrân. Frâgan är snarare om nâgon egentligen äger en överordnad rätt att kalla sitt beteende för en svenskare kultur.
Klockrent Held!
SvaraRaderaOm någon vägrar ta mig i hand för att jag är bög så respekterar jag detta. Men glöm en anställning på mitt företag. Individen kanske tänker om då det visar sig att vi är totalt överlägsna våra konkurrenter. Men då kan det vara föresent, tyvärr. I övrigt så orkar jag inte gå in i övriga diskussioner om indraget socialbidrag, a-kassa etc.
/Homoliberal
Jag skulle säkert bli förnärmad om en muslim hade vägrat att hälsa repektfullt med mig. Pâ samma sätt som när vem som helst hade nekat att hälsa respektfullt med mig.
SvaraRaderaEn respektfull hälsning däremot är en respektfull hälsning. Hade man hälsat respektfullt - om sâ pâ ett icke-svenskt - sâ hade det inte funnits skäl för mig att ta illa upp.
Koranen är koranen.
Homosexuella förtrycks i Islams namn dagligen. En mäktig minoritet av onda imamer tolkar dess texter till fördel för sina egna hatfyllda syften. De allra flesta muslimer är dock inte rabiata shariapropagerare. Precis som vardagstroende kristna ber man och gâr till moskén - utan att för den delen vara en fundamenal, genomreaktionär muslim.
Ditt resonemang är en ulv i fârakläder.
Om man tror att en muslim är en homoförkämpe endast genom att han besvarar ett handslag - dâ är man bâde korkad och godtrogen. Man kan ha lika reaktionära âsikter även om hälsar pâ ett genomsvenskt vis.
Tvärtom är det ett gott tecken att han Visar den motviljan han känner. Det öppnar möjligheterna till en öppen debatt. Att lâta homofobi pyra vidare i skymundan är lika illa oavsett om det sker hos en muslim, kristen eller ateist.
Det viktiga sättet att förändra individers stândpunkter är genom diskussion och resonemang. Utan vilseledande liknelser. Det är en form av inbjudan till det svenska samhället, en plats i den offentliga debatten.
Det Arbetsförmedlingen bidrog till var att isolera denne mannen (genom att dra in ersättningen), samt att skapa frustration (genom att skippa dialog utan hoppa rätt in i Tingsrättens lokaler.
Dvs raka _motsatsen_ till a) ett tolerant samhälle b) en fungerande integrationsprocess.
Jon
SvaraRadera"Du använder den till exempel för att bekräfta handskakningen som - den enda rätta - "policyn" vid jobbansökningar. Alla andra former av hälsningar skulle vara en reaktionär attityd."
Skärp dig nu. Har du ännu inte konstaterat att min främsta invändning faktiskt är att han diskriminerar kvinnor när han vägrar hälsa dem i han medan han hälsar i hand på män. Den där muslimen har inte några som helst problem med att hälsa i hand som du antyder - han hälsar i han på folk av det ena könet.
Hade mannen vägra hälsa i hand generellt hade din debatt om alternativa typer av hälsningar varit relevant. Det är de inte nu.
"Om hans uppsât inte var att diskriminera, sâ finns det sâledes ingen som diskriminerar. Det finns en kränkt mottagare, men ingen som diskriminerar."
Så bra då. Om en man som tafsar på en kvinnlig kollega på jobbet inte har som syfte att trakassera henne så blir hon alltså inte trakasserad.
"För det andra, mannen Sökte jobb, och var därför i underläge. Vilken form av överläge ser du, som skulle ge honom den makt att kunna utöva diskriminering överhuvudtaget?"
Du kanske blandar ihop juridisk diskriminering med ett diskriminerande beteende. Juridiskt så skulle mannen nog inte bli åtalad för könsdiskriminering, och jag hade inte heller föreslagit det. Däremot är det en diskriminerande handling.
Av samma orsak så hade det inte juridiskt varit diskriminerande om någon arbetssökande vägrat hälsa på någon VD som är jude eller bög. Men det hade trots det varit oacceptabelt och en diskriminerande handling.
"Frâgan är snarare om nâgon egentligen äger en överordnad rätt att kalla sitt beteende för en svenskare kultur."
Men hallå? Det är vanligast att man hälsar i hand vid anställningsintervjuer. Och det är oartigt att vägra hälsa i hand. Extra oartigt om man selektivt vägrar hälsa i hand på folk från en viss grupp.
Bengt
Jon
SvaraRadera"Allt beror pâ mannens uppsât. Jag antar att jag väljer att tro pâ ett gott, diskrimineringsfritt uppsât, lika mycket som du reagerar mot ett förmodat fall av renodlad vilja att diskriminera."
Intressant att du är så välvillig och något naiv när det gäller motiven bland muslimer. Gäller det även när människor menar sig vara diskriminerade av vita heterosexuella män? Är de också illvilliga och inte generösa? De flesta som blir anklagade för diskriminering förnekar ju det, alltså är det inte diskriminering då eller?
"Även om det inte verkar vara fallet med dig, sâ har jag hört en uppsjö av nedsättande kommentarer i samband med detta, frân uppretade människor. Även de (särskilt de) som aldrig sett en muslim fäller kommentarer i stil med "Ut med de jävlarna" och "Man tar seden dit man kommer, annars ska man fan âka hem".
Du gissar här. Och gissar fel. Jag har här på bloggen ofta kritiserat både Sverigedemokraterna, främlingsfientlighet och islamofobi. Men det är faktiskt möjligt att göra det och samtidigt kritisera reaktionära attityder bland muslimer. Det måste inte vara antingen eller.
Bengt
Jon
SvaraRadera"Jag skulle säkert bli förnärmad om en muslim hade vägrat att hälsa repektfullt med mig. Pâ samma sätt som när vem som helst hade nekat att hälsa respektfullt med mig.
En respektfull hälsning däremot är en respektfull hälsning. Hade man hälsat respektfullt - om sâ pâ ett icke-svenskt - sâ hade det inte funnits skäl för mig att ta illa upp"
Du menar om han hälsat i hand på dina heterosexuella kolleger i rummet men vägra röra vid dig för att du är homosexuell och istället hälsat "artigt" så hade du känt dig respekterad? Är du seriös?
"Homosexuella förtrycks i Islams namn dagligen. En mäktig minoritet av onda imamer tolkar dess texter till fördel för sina egna hatfyllda syften."
Gissar du att det är en minoritet av imamer som är homofientliga? Faktum är att alla muslimska samfund i varje land är homofientligt. Men det här avslöjar din okunskap om situationen inom islam som får dig att naivt gissa att de här attityderna bara är något fint och exotiskt.
Sedan är givetvis inte alla muslimer homofientliga, där är det en blandning som bland kristna. Men homofientlighet är vanligare bland muslimer än bland kristna. En del kristna samfund i en del länder är homovänliga men inget muslimskt samfund. Fram till i år har inget land där islam är den vanligaste religionen haft några homovänliga lagar. Men Albanien blev först i januari i år. Sedan flera decennier är det annars länder där kristendomen är den vanligaste religionen som har homovänliga lagar.
"Om man tror att en muslim är en homoförkämpe endast genom att han besvarar ett handslag - dâ är man bâde korkad och godtrogen."
Det är nog främst du som är korkad och godtrogen om du fått för dig att jag skrivit något sådant. Du argumentera emot något jag aldrig skrivit.
Men de som har attityden att män och kvinnor inte ska hälsa på varann är ofta extremister som även är homofientliga. Det är ungefär som att de som är emot kvinnliga präster och bara accepterar manliga präster ofta även är emot samkönade vigslar. Det är naivt att inte konstatera hur extremt heteronormativt det är att få för sig att folk av olika kön inte får röra vid varann.
"Man kan ha lika reaktionära âsikter även om hälsar pâ ett genomsvenskt vis."
Ja, givetvis. Vem har skrivit något annat? Jag kritiserar här på bloggen nästan varje dag folk som hälsar i hand och är homofientliga. Men vägran att hälsa på vissa grupper avslöjar en människas attityder.
Bengt
Jag tycker inte det är hövligt beteende att undvika en gängse etablerad hälsningsform när man hälsar på specifikt en kvinna. Ingen borde se sig tvingad att anställa en person som insisterar på dylikt beteende. Att uppmuntra liknande, det är reaktionärt om något.
SvaraRaderaFredrik
SvaraRaderaJo, vi är ense. Sedan gissar jag att det egentligen inte är positivt för de flesta muslimer heller. Den här typen av undfallenhet mot extremister riskerar att förvärra främlingsfientligheten trots att de alla flesta invandrare och muslimer som söker jobb försöker fungera som de flesta andra, hälsar i hand etc.
Bengt
Nej, men det är också en attitydfråga gentemot muslimer, eller rättare sagt mot invandrare överlag. Eftersom de flesta muslimer i Sverige skakar hand precis som var och varannan svensson, dyker inte den här konfliktsituationen upp. Det hade varit en helt annan situation om mannen inte hade fått jobbet på grund av sitt osvenska utseende, då hade det varit tal om diskriminering.
SvaraRaderaSedan kan man ju diskutera rent allmänt om en helsvensk, vit fundamentalistiskt kristen man från någon extrem sekt kanske hade kommit undan med liknande beteende, genom sin etniska tillhörighet. Men det blir ju i princip bara spekulation, åtminstone om man försöker hålla sig nära just det här ursprungliga fallet.
Fredrik
SvaraRadera"Sedan kan man ju diskutera rent allmänt om en helsvensk, vit fundamentalistiskt kristen man från någon extrem sekt kanske hade kommit undan med liknande beteende, genom sin etniska tillhörighet."
Han hade nog sluppit kritik från de flesta sd-folk som nu kritiserar muslimen. Och kanske från en del andra som inte sympatiserar med sd men som ogillar muslimer generellt. Givetvis är det ett hyckleri även åt det hållet.
Men det ena hyckleriet ursäktar inte det andra. Två fel gör inte ett rätt.
Sedan är det ju en del konservativa debattörer som försvarar både kristna extremisters och muslimska extremisters rättigheter. Även om jag starkt ogillar deras attityder så har jag respekt för att de är konsekventa. Det är däremot inte de vänstersympatisörer som fördömer "högerkristna" men accepterar och bagatelliserar samma beteenden om det är muslimer.
Och givetvis är islamofobi ett vanligt problem i Sverige och många andra länder. Det ska vi bekämpa. Men återigen - det är möjligt att även kritisera reaktionära attityder bland en del muslimer.
Av samma orsak kan man vara engagerad emot antisemitism och trots det kritisera Israels politik. Det avgörande är man försöker vara konsekvent i argumentationen.
Bengt
Exakt!
SvaraRaderaDu är den mest ohövliga debattanten jag nâgonsin har diskuterat med.
SvaraRaderaDiskussion är i och för sig fel term. Medan jag har svarat ärligt pâ dina frâgor, och försökt pâverka ditt gallsprutande, sâ har du förkovrat dig i att pissa pâ mitt ifrâgasättande av ditt hatspridande mot muslimer. Jag kallar dig inte islamofob - men din attityd mot muslimer skapar hat, oavsett det budskap du försöker sprida ut.
Du har bemött mina svar med meningar som "Skärp dig", "Men hallâ?", "Det är du som är korkad". Mina funderingar kallas för gissningar, och min vilja att förstâ andra kulturer kallas för naivitet. Dâ är det ju sedan inte sâ konstigt att du dessutom râkar vara den mest självgoda bloggare jag nâgonsin stött pâ. Debatt är nâgot överflödigt i din värld, för du vet redan svaren.
Sällan lär du fâ annat än ros i dina kommentarer, för människor med annan âsikt än din känner med all säkerhet en stark vilja att trycka pâ det lilla krysset efter att ha försökt att konversera.
Nu ska jag debattera med automeddelandefunktionen pâ msn - för där är chanserna större att fâ ett genomreflekterat svar.
Är ditt syfte att övertyga folk med dina inlägg, dâ har du jobb att utföra.
Jon
SvaraRadera"Du är den mest ohövliga debattanten jag nâgonsin har diskuterat med."
Du kanske vet att det är ett ordspråk som heter "som man bäddar får man ligga".
Du skrev tidigare
"Du och andra reaktionära gaykrafter reagerar reflexmässigt i fallet Älmhult."
Hur är jag reaktionär? Jag ägnar mycket tid på den här bloggen åt att kritisera högerkristna i USA, kd-politiker, sd-politiker etc. Men jag förbehåller mig också rätten att kritisera muslimska extremister. Det senare har du svårt för. Men det är faktiskt ditt problem.
Kram på dig.
Bengt
En sak till
SvaraRadera"ditt hatspridande mot muslimer."
Det där är patetiskt av dig. Det är FAKTA att alla muslimska samfund är homofientliga. Har jag fel? Men berätta då vilka muslimska samfund som vill välsigna homorelationer. Gör det Jon? Men hittar du inte det (försök och googla) så erkänn att jag har rätt.
Du måste inte hålla med mig om mina värderingar men jag vet vad jag snackar om vilket du inte gör.
Jag har igen tydligt fördömt islamofobi men det betyder inte att man ska acceptera muslimsk, kristen eller annan extremism. Det tycks vara svårt att nå dig.
Bengt
Alla muslimska samfund mâ vara homofientliga, jag betvivlar inte detta, och jag har heller aldrig pâstâtt nâgot annat. Men det är en annan sak att alla Muslimer skulle vara det. Eller för den delen pâstâ att Islam skulle vara en totalt enhetlig religion.
SvaraRaderaMen just att inte alls ifrâgasätta sina förutfattade meningar om varför den arbetssökande valde en annan hälsning än den de flesta andra svenskar skulle föredra, det är oroväckande, och det föder misstro mot muslimer i allmänhet - även de som tar i hand - som kanske inte är befogat.
Är det nâgon som överhuvudtaget har ställt den frâgan till honom? Eller har alla agerat efter sina fördomar i detta? Detta skall bemötas med diskussion för att man ska fâ ett konstruktivt resultat - inte med raka vägen till domstol.
Du betvivlar mannens visande av respekt, det är tillâtet. Men trots att artikeln inte berör mannens eget resonemang överhuvudtaget (samtidigt som alla andra i ärendet har fâtt säga sitt), sâ tycks detta dig glasklart. Är inte det problematiskt?
Dâ jag diskuterade detta med muslimers kvinnosyn med bekanta som har studerat abramitiska religioner, sâ fick jag överraskande nog höra att valet att inte skaka hand med främmande kvinnor kan bero pâ flera olika skäl. Men tanke pâ hur pass intim fysisk kontakt är för mânga muslimer, sâ är andra typer av hälsningar mer respektfulla. Man visar integritet pâ det sättet.
Om detta är fallet, sâ är kvinnans reaktion mot mannen orättvis. En äkta kulturkrock, helt enkelt. Hans förklaring kanske inte var tillräckligt utförlig, eller sâ kanske den förnärmade kvinnan inte gav honom möljighet att förklara.
Vad vet vi om mannen egentligen? Är han uppvuxen i Sverige? Känner han väl till den svenska kulturen, och dess variationer? Vad har han för kvinnosyn? Detta vet varken du eller jag, och det är kunskap som krävs för att kunna döma hans beteende rättvist.
Det höga antalet frâgetecken i detta gör att alla utomstâendes slutsater blir till gissningar - oavsett stândpunkt. Det viktiga i ett sânt läge är att inta en extra lyhörd attityd, utan att för den delen bli kallad naiv.
Observera att om mannens kvinnosyn visar sig vara en följd av brist pâ respekt för kvinnor - dâ fördömer jag hans handling, precis som jag fördömer Âke Grens hets frân predikstolen. Ett sâdant uppsât är oacceptabelt, i ett sâdant läge kan jag hâlla med dig. Men aldrig före.
Jon
SvaraRaderaJag noterar att du har nyanserat dig ordentligt i din senaste kommentar. Det är positivt. Hade du fört det resonemanget tidigare så hade inte den här debatten blivit så hätsk som den blev.
"Alla muslimska samfund mâ vara homofientliga, jag betvivlar inte detta, och jag har heller aldrig pâstâtt nâgot annat. Men det är en annan sak att alla Muslimer skulle vara det. Eller för den delen pâstâ att Islam skulle vara en totalt enhetlig religion."
Men vem har sagt att alla muslimer är homofientliga och att islam är en enhetlig religion? Inte jag. I en tidigare kommentar skrev jag
"Sedan är givetvis inte alla muslimer homofientliga, där är det en blandning som bland kristna."
Du argumenterar emot sånt som ingen debattör skrivit här i debatten.
"Men just att inte alls ifrâgasätta sina förutfattade meningar om varför den arbetssökande valde en annan hälsning än den de flesta andra svenskar skulle föredra, det är oroväckande, och det föder misstro mot muslimer i allmänhet - även de som tar i hand - som kanske inte är befogat."
Återigen så blir ditt resonemang förvirrat. För själv skrev du i en tidigare kommentar.
"För mânga muslimer sâ är fysisk kontakt med främmande kvinnor mycket intim, sâ pass intim att ett handslag kan vara otänkbart."
Det höll jag med om var an riktig analys. Och kallade det reaktionärt. För vad är mer reaktionärt och heteronormativt än att en man och en kvinna ska inte röra vid varann för då kan det bli sexualisering.
"En äkta kulturkrock, helt enkelt.". Ja, till viss del. Även om de flesta muslimer i Sverige inte har några som helst problem med att hälsa i hand på folk av båda könen.
Men även om det är en kulturkrock så är det en reaktionär attityd. Det blir inte mer acceptabelt att vägra hälsa i hand på folk av ett visst kön för att du är muslim istället för kristen.
Bengt
"Jag noterar att du har nyanserat dig ordentligt i din senaste kommentar. Det är positivt. Hade du fört det resonemanget tidigare så hade inte den här debatten blivit så hätsk som den blev."
SvaraRaderaTack för det. Även din attityd är annorlunda nu. Det uppskattar jag mycket.
Och - du hade rätt, jag visste inte betydelsen av ordet "reaktionär" när jag tidigare i debatten använde det. Det har givetvis bidragit till den bryska stämningen. Jag uppfattar dig inte alls som reaktionär, enligt den betydelse som jag nu vet att ordet faktiskt stâr för. Viktig pusselbit i debatten!
Mannens Beteende är reaktionärt, pga att det beteendet inte hör hemma i ett jämställt samhälle. (Detta är inte en kappvändning jag nu gör, utan ytterligare en nyans som krävs för att jag ska kunna göra mig tydligt förstâdd.) För det som intresserar mig mest är hur man pâ bästa sätt ska komma till rätta med reaktionära handlingar av den här typen.
En öppen dialog som främjar förstâelse, utan att för den delen svälja alla religiösa dogmer med hul och hâr, i dörrmattans tecken, är lösningen.
Mannen agerar enligt sina värderingar, som är kopplade till sin trostillhörighet. Vi vet ännu inte om handlandet var en handling med syfte att visa respekt, eller motsatsen. Oavsett hans syfte - hur tillfredsställande agerade ansvariga pâ arbetsförmedlingen?
Kan man pâstâ att arbetsförmedlingen har agerat för att uppnâ detta? Jag säger nej till det. För istället för att lägga energi pâ att reda ut konflikten/missförstândet/"soppan", sâ bestämde man istället att dra in mannens ersättning bums. Det är ett isolerande som skapar frustration hos mannen. En känsla av att inte har fâtt säga sitt skapar frustration hos oss alla. Frustation i sin renaste form blir det när mannen desssutom fâr sitt eget beteende förklarat för sig själv - av folk som varken har en aning om detsamma, eller har lagt nâgon som helst energi för att ta reda pâ det. Denna frustration leder självklart enbart till motvilja att respektera och närma sig de svenska kulturerna, och dess värderingar när det gäller jämställdhet mm. Integrationen har misslyckats.
Just därför har Arbetsförmedlingen gjort bort sig. Bemötande i arbetslivet är kanske den viktigaste pusselbiten i integrationen med det svenska samhället, och dess fotrsatta resultat. Är därför arbetsförmedlingens agerande kasst sâ är förutsättningarna usla för att integrering ska bli möjlig överhuvudtaget.
Skadestândets syfte är främst att visa att Arbetsförmedlingens hanterande inte är tillfredsställande - inte att signalera att sharialagar eller övrig form av medeltid är önskad.
Det som jag tror skulle balansera denna debatt är att forska i mannens syfte/uppsât/kvinnosyn, samt forska än mer i varför Övriga parter agerade som de gjorde? Varför var det en frustrerad knytnäve som smällde till, trots att man inte hade alla fakta som situationen kräver?
Mânga av de reaktioner jag sett frân andra skrämmer mig. Mer hatfyllda än nâgon avvikande form av hövlig hälsning nâgonsin kan bli. Hur villig en muslim än skulle vara att anpassa sig till det svenska samhället, sâ skulle hen aldrig bli accepterad av de människorna med den inställningen.
Vilken inställning har ansvarig personal pâ arbetsförmedlingen i Älmhult egentligen, när det ageras reflexmässigt pâ detta sätt?
Och vilket resultat kommer denna debatt leda till, om man själv förutfattar sig mannens syften utan att veta nâgot alls om desamma?
Jon
SvaraRaderaRedan i min bloggpost skrev jag följande.
"Det är möjligt tingsrätten har rätt juridiskt. Tydligen var det rykten som fick Arbetsförmedlingen att dra in mannens ersättning. Det är givetvis inte rättssäkert."
Även om det inte varit rykten utan fakta så borde ansvariga på arbetsförmedlingen talat med mannen och förtydligat vad som gäller, om han inte redan visste det. En varning hade varit bättre än att dra in hans ersättning direkt.
Men det är inte det som jag fokuserat på här i debatten utan min kritik mot tingsrätten och DO är att de inte problematiserat vägran att hälsa i hand på folk av ett kön.
Hade det varit oproblematiskt om någon hälsat i hand på vita men av religiösa orsaker hälsat med handen på sitt bröst "med respekt" mot svarta? Om det hade varit problematiskt borde det vara det även när det riktar sig emot män respektive kvinnor. Eller andra grupper för den delen.
Bengt
Jag förstâr problematiken.
SvaraRaderaSamtidigt ifrâgasätter jag din liknelse, eftersom den inte tar hänsyn till de viktiga omständigheter som mytcket väl kan vara fallet - vilka skulle skälen vara för en vit man att hälsa annorlunda pâ en svart man? Redan här blir reflexen misstro gentemot den arbetssökande mannen, eftersom liknelsen inte alls tar hänsyn till att hälsningen verkligen kan vara en genuint respekterande gest, snarare än pâhittad respektfullhet eller ett dolt förakt.
Den tidvis bitiga debatten till trots, jag vill betona att jag tycker att du gör ett viktigt arbete. Även om jag kommenterade ditt bemötande (som givetvis provocerades fram av mitt bemötande likaledes), sâ är du oerhört engagerad och insatt i HBT-frâgor. Sânt uppskattar jag oerhört! Jag kommer följa bloggen, och kommentera vidare - förhoppningsvis sâ lyckas vi tillsammans hâlla det pâ en saklig, nyanserad nivâ dâ, precis som nu i slutet av denna. =)
/Jon
Bra.
SvaraRaderaVi får vara ens om att vi inte är helt ense.
Bengt
Vi fâr nog det!
SvaraRadera=)
/Jon